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枫下拾英 / 心灵感悟 / 分享：“质疑” 与 “确证”
-collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel));
2013-9-24
{2565}
(#8388895@0)
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作者问：什么是“确证”呢？问这个问题充分说明了一件事，就是神学在认识论上一塌糊涂，以至于信徒不得不在感觉和铁证中徘徊，最后自我安慰的从铁证中找了一大堆好感觉，真是让人哭笑不得。这说明神学从跟上解决不了一个根本问题，到底什么东西确实可信？或者说，到底什么东西是信仰可靠的依托？
如果感觉可信，别家信徒的感觉可不可信？你家信徒体验到耶稣的爱，他家信徒体验妈祖的爱，难道妈祖也是真理？
显然这篇文章的作者也认为感觉不可靠需要铁证，结果最后还是从铁证中找了一些主观的感觉。真让人哭笑不得。
最后牧师说，信耶稣是神秘的，有啥神秘？没有理性讲不清楚就叫神秘？那天安门自焚的法轮功弟子岂不更神秘？
-wenhao2013(问号);
2013-9-24
{412}
(#8389000@0)
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楼主就是作者. 一般我们看到好文章,会拿来和大家分享;自己写的东西,一般谦虚地请大家指正. 楼主自我感觉超好,每次自己写的东西都那来分享,确定大家应该享受他写的东西.
-13qiao(. ) ( .);
2013-9-24
(#8389131@0)
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呵呵，写的完全是个人体会，就不需要指正了。不过你不妨换个角度来看：你至少享受了批评/讽刺/教导/xx（应该选哪个词，视你的情况而定，我只是罗列选项，不是评判哈。）我的乐趣，不是吗？
-collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel));
2013-9-24
(#8389407@0)
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你在歪曲"分享"这个词. 我希望你没有歪曲圣经.
-13qiao(. ) ( .);
2013-9-24
(#8389638@0)
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真心请教：不用分享，我应该用哪个词好呢？
-collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel));
2013-9-24
(#8389813@0)
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为什么一定要用? (这让我想到一个题外话: "这个世界不是上帝创造的,又是谁呢?" "为什么一定要有个造物主?")
-13qiao(. ) ( .);
2013-9-24
(#8389823@0)
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我之所以用“分享”，为的是避免争论。用“分享”都能引起他人的不满；不用的话，恐怕更容易被他人误解，以为我是在证明“神”，或是在挑战不信“神”的群体呢。
-collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel));
2013-9-24
(#8390941@0)
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你在歪曲"分享"这个词.
-13qiao(. ) ( .);
2013-9-25
(#8391096@0)
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每个人的专长和角度不同，你的电话配置也是非常好，我也很受用。 每个人都该有自信把自己的东西分享出来，这样别人才会受益，为什么要指责别人的帖子不好呢？
-ysysning(樱桃三果);
2013-9-24
(#8389425@0)
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你觉得我在指责?好东西才拿来分给别人享受.我只是觉得楼主超自信,自视甚高.
-13qiao(. ) ( .);
2013-9-24
(#8389625@0)
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你这话也很超自信,自视甚高， 我就觉得lz写的是好东西，跟你的电话设置一样好。
-ysysning(樱桃三果);
2013-9-24
(#8389639@0)
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你是否觉得lz写的是好东西,跟我们的话题没关系. 我们的话题是,lz觉得他写的是好东西, 要拿来与他人享受.
-13qiao(. ) ( .);
2013-9-24
(#8389666@0)
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谁不是呢？
-ysysning(樱桃三果);
2013-9-24
(#8389675@0)
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So far, 坛里只有lz是.
-13qiao(. ) ( .);
2013-9-24
(#8389687@0)
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那你起码也忽略了一个人，我啊。我也是认为自己发的帖子好啊，拿出来给大家分享啊。
-ysysning(樱桃三果);
2013-9-24
(#8389695@0)
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你跟lz比差远了吧. lz在心坛几乎每发贴必"分享", 你给我一个带"分享"标题的你的贴子.
-13qiao(. ) ( .);
2013-9-24
(#8389740@0)
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文章前半部说的很实在，但说到这本著名的书的时候就玄了。“如果你阅读过圣经的话，这个结论应该是显而易见的。圣经中记载。。。”，我遇到的基督徒总是用圣经中的话证明圣经的正确，这只能是自圆其说。抱歉，一人之见。能分享一下你遇到的神迹吗？
-jerrywuwei(无为);
2013-9-24
(#8389230@0)
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我想你可能误会了。我提到 “以色人亲历神迹后又背离神的圣经记载”，是为了说明 “神迹或神启并不都能让人接受神” 这个观点的。简言之，有人即使亲历神迹，也还是会背离神。
-collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel));
2013-9-24
(#8389384@0)
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从“神迹”中的感性相信，到世界观改变的理性相信，再通过“事实”或者“神迹”印证理性——这是一种信心不断反复增强的过程。
-polar(字);
2013-9-24
(#8389451@0)
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你说的对。神迹一方面可以增强人的信心；在另一方面，也能导致人远离神（如：以色列人的历史）。
-collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel));
2013-9-24
(#8389490@0)
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关于我亲历的神迹，我曾经记录下其中的两个。如果你有兴趣，请移步：
-collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel));
2013-9-24
(#8389393@0)
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谢谢分享！不过我看不到任何神迹。这样的例子比比皆是：几十年前，中国的土地上多少不同阶层的人因不同的原因在不同的时间信仰了共产主义，这不是类似的神迹？只不过这个神是共产党。
-jerrywuwei(无为);
2013-9-24
(#8389876@0)
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对我来说神迹是指靠人难以甚至无法实现的目标。比方说我的牧师曾领多人信主，但他25年如一日地向他的父亲传福音却屡屡碰壁。这一点，不站在牧师的立场上，很难体会其中的艰辛，也很难体会牧师自觉人力微渺的感受的。奇妙的是，通过牧师母亲的病情，他的父亲终于向神敞开了心扉。这一点，对牧师，对我而言，一定是神动工使然，也即是神迹。这一点，置身事外的人也许无法认同，对此我能理解，也并不会觉得奇怪。举个例子来说：在我为人父之前，无论我怎么努力，我都很难体会做父亲的感受；只有当我有了自己的孩子，我才能够真正地明白。从前我安慰他人的不幸时总会说，我理解你的感受之类的话；而现在我再也不敢轻易地说这样的话。
-collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel));
2013-9-24
{384}
(#8390933@0)
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我说的例子更是“靠人难以甚至无法实现的”，那些大地主、大资本家的子女从小享受优越的条件，若非神迹，他们怎能去信仰和他们的阶级完全对立的主义？傅作义吴化文之流的“投诚”也算这样的神迹吧？
-jerrywuwei(无为);
2013-9-25
(#8391472@0)
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投共的多少是势力所迫。原本就是投机分子，这次赔到爆仓。他们的儿女自然是叛逆青春期永不长大，觉得自己的政治投机水平胜过老爹。其实就是毒药喝得快而已。
-firetrain(火车头);
2013-9-25
(#8392315@0)
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谢谢分享。我觉得信什么最终还是怎么抉择世界观的问题：对世界本体认识的一种抉择，形成了不同的宗教。宗教内部对一些重要的问题的抉择，形成了不同的派别。在世界本体这种形而上的各种理论体系中，都是各说各有理，谁也说服不了谁。
-polar(字);
2013-9-24
{567}
(#8389395@0)
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所以我发贴时基本上都声明是分享，而不是证明（基督教是真实的）。分享的是个人的见证，体会，和经历，完全没有争论的空间，更没有说服他人的动机。讨论还是很欢迎的。
-collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel));
2013-9-24
(#8389463@0)
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LZ文中結論裏所提到的:”我的牧師”是不是LZ與筆者在2013-03-01~2013-03-13的對話中所談論的那位牧師?
-sharer1(分享);
2013-9-24
(#8390649@0)
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不是，我文中所说的牧师是一位英文堂的牧师。对了，针对那个话题，我当时其实一直在写一篇文章来解释我的观点，但一直未能完工。原因之一，我一直和我的（英文堂的）牧师通过 email 来讨论这个问题，在讨论未完结之前，我不想草率地发表我的文章；其二，我一直被如何措辞所困扰，因为我的目的是解释我的立场并回答你的疑问，而不是挑起无谓的争端，所以写作的进度极慢。后来你说，不需要我回复了；那个时候，我的完成度其实也只在 70% 左右，我一偷懒，也就把顺水推舟这件事搁下了。
-collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel));
2013-9-25
{328}
(#8390912@0)
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等待LZ發表這篇文章.
-sharer1(分享);
2013-9-25
(#8392363@0)
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好奇点了您提供的2个链接，什么“家教会”、“教会利益冲突问题”等等，发现教会内部也是不想象中那么和谐宁静啊！您的帖子里，训导笨笨和旦旦也是非常严厉啊，希望是我理解错了。
-polar(字);
2013-9-25
(#8392418@0)
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謝謝關注,請繼續關注相關的貼子(包括gongpingma網站),你就會明白了. [“行公義好憐憫存謙卑的心與神同行”是基督徒應有的特質]
-sharer1(分享);
2013-9-28
(#8397442@0)
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既然你已明白我的立场和初衷，我就不用担心如何措辞了。以下内容来自我与我的英文堂牧师的邮件交流，详情请见：http://www.rolia.net/f/post.php?f=0&p=8397177
-collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel));
2013-9-26
{97}
(#8392752@0)
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LZ的貼中提到”我一直和我的（英文堂的）牧师通过 email 来讨论这个问题” - 這位中華福音宣道會的英文堂牧師是誰? [註:筆者非貴教會會友;也不認識任何一位貴教會教牧人員和同工]
-sharer1(分享);
2013-9-27
(#8395287@0)
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那是 Mississauga 一家西人教会（浸信会）的牧师，也即我的母会，我也是在那里受的洗。这个浸信会与中華福音宣道會没有任何关系（当然，属灵上都是神的教会）。
-collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel));
2013-9-27
(#8396791@0)
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好文，谢谢分享。
-xinwangai77(xinwangai);
2013-9-24
(#8390728@0)
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谢谢浏览与支持。
-collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel));
2013-9-24
(#8390913@0)
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nice sharing!!
-noobody(水皮);
2013-9-25
(#8391135@0)
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Thanks for stopping by.
-collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel));
2013-9-25
(#8391147@0)
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你在歪曲"确证"这个词, 至少混淆了"确证"和"相信". "确证"的意思是确切地证实/证明. 公认的才可以说“确证”, 个人接受的只能说"相信".《铁证待判》的书名也不通,如果是铁证,还要判吗?
-13qiao(. ) ( .);
2013-9-26
(#8393874@0)
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他认为连证据都是可以是很主观的,即他认为铁,你可以认为不铁.他在神的世界里遨游时一切都是主观在主宰;但在人的世界里他却知道需要实事求是,客观地工作生活,拿信神那套来生活他一天也生存不了,所以说基督徒很矛盾
-jjbb(wait for future);
2013-9-27
(#8395901@0)
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从字面上来说，你这么理解本无可厚非。这本书的英文名是《Evidence That Demands a Verdict》，比较粗浅的翻译应该是《需要裁决的证据》。翻译成《铁证待判》其实已经相当好了，当然我不否定这的确还是容易造成误解。
-collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel));
2013-10-3
(#8405790@0)
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铁证,乃是确凿的证据; Evidence 乃是证据. 译者自己在"证据"这个词之前加一个定语"铁"(确凿的), 你还认为翻译得相当好? 我的感觉是:嚣张,欲盖弥彰,中文不通.
-13qiao(. ) ( .);
2013-10-4
(#8406355@0)
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我理解你的出发点，但我也对你的观点持保留态度。《铁》一书里列举了许多历史，考古，预言的实现，心理/社会学上的解读等铁证，那是几乎可以肯定的。但是这些证据是不是指向圣经就是真实可信的呢？这个结论是留给每一个读者自己去判定的。因此，我对本书名的翻译没有意见。
-collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel));
2013-10-4
(#8406546@0)
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你搞错了.我没有在讲这书,我在讲书名的翻译. 当然,即使大家都人为不通, 你也可以对书名的翻译没有意见. 你的中文,我已经在你使用 "分享" 和 “确证” 时见识了, 这只是第三次而已.
-13qiao(. ) ( .);
2013-10-4
(#8406669@0)
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我知道你不满意的是书名，但书名可以直译，也可以意译。因为书里提到了无数的铁证，因此我认为这本书的名字翻译没有问题。当然，你认为翻译有误，是你的观点，我无意推翻它。
-collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel));
2013-10-4
(#8406776@0)
