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枫下拾英 / 心灵感悟 / 哪位基友能说说为什么耶稣的被钉十字架就能为我们代罪？ 原理是什么？ 全能的上帝想救我们， 干嘛非要多此一举呢？ 这个问题困扰我很久了。
-hututu(hututu);
2009-7-20
(#5430986@0)
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不为什么。救赎轮是基督教基本教义。基本教义是公理，不是定理，无须证明，任何解释（例如长了癌信主就好了等等）都是庸俗化。
-chichen(cancun);
2009-7-20
(#5431094@0)
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说得非常清楚， 谢谢！
-hututu(hututu);
2009-7-20
(#5431283@0)
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证明是有的，历史和现代多人的切身经历。当然最好是自己经历神，相信神，也做见证。
-firetrain(火车头);
2009-7-21
(#5433183@0)
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约翰福音中，主说：『我为羊舍命。』『吃我肉喝我血的人，常在我里面，我也常在他里面。』
-firetrain(火车头);
2009-7-21
(#5431868@0)
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这是上帝的救赎计划。为什么有救赎计划，并且采用这种方式？我们不能悟透，但神将这些事情默示给我们，为的就是让我们领悟他的救世。教诲和启示人，让人领会上帝的大能、智慧、以及 他的其他形象特征----公义，仁爱，怜悯，（反为）谦卑等等。
-statstar(tiger);
2009-7-21
{2870}
(#5431901@0)
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“默示”？ 人家那边说得清清楚楚， 他这里总默示着， 实在让人难以信服。
-hututu(hututu);
2009-7-21
(#5431938@0)
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神爱世人，所以才有救。神有公义，才要有赎。你怎么理解“救”，把罪犯不管3721放出来继续犯罪算不算救？救恩是神的爱加在犯罪的人上的，并不是一个单独存在的神的意愿。没有这些前提，“全能的上帝想救我们”只是人的痴心妄想。
-firetrain(火车头);
2009-7-21
(#5431873@0)
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人，公义， 救赎，全是“全能”的作品。 不创造罪犯，就用不着救赎。 他自己搞出的糊涂账，自己通过救赎来了结。 另外你也知道人会“痴心妄想”了？ “全能”是否是这样妄想出来的？
-hututu(hututu);
2009-7-21
(#5431936@0)
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上帝有爱，有公义，创造天地，又创造人，与其他万物不同，人有灵会选择自己的行为，就可能犯罪，犯罪了就应认罪悔改接受救赎。这是圣经明示的，也是基督徒相信的，这里面没有什么糊涂账。如果你不相信这样的神，如果你不相信这样的神，你自己会有什么样的神呢？一个没有爱的，没有公义的，或者有点无能的神？
-firetrain(火车头);
2009-7-21
{90}
(#5433168@0)
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我要神干嘛？ 如果你非要我说一个， 我说众生是，包括你， 但不包括你痴心妄想出来的”上帝“
-hututu(hututu);
2009-7-21
(#5433751@0)
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你的这种说法和佛教教义更象.
-bermudatriangle(怎么办);
2009-7-21
(#5433922@0)
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是， 我更接受佛教说法
-hututu(hututu);
2009-7-21
(#5433924@0)
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诸法因缘生，Karma
-kingsw(Steven);
2009-7-21
(#5433967@0)
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我知道你不想要神。我不可能是你的神，我不创造你，也不了解你。其他的人或动物也不大可能。神是世界的源头，一定有的。我们基督徒理解的神像父亲。有时候孩子生气会说“没有这个爹”。
-firetrain(火车头);
2009-7-22
(#5435058@0)
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又抗着你亲爹出来压人了！ 总结你两点： 1 重量不够 2 压法不得当。 回去充实几年， 别急着出来到处乱喊 ， 给你亲爹抹黑。
-hututu(hututu);
2009-7-22
(#5436025@0)
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这个是打比方说，没有压你的意思。我总觉得人要对自己的来源有个看法，人和人应该有些共同，所以拿出来和您分享。欢迎您也提出自己的观点。
-firetrain(火车头);
2009-7-23
(#5436857@0)
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想不通就别想了，想通了也别想了。想了又有什么用？灌水去吧。
-ignoreme(别当真);
2009-7-21
(#5431892@0)
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分两部分,一为我们代罪,二为我们代死.代罪是因为神是公义的,有罪的人不得见神的面.旧约的先知包括摩西都不敢看神--怕死.按律法,罪可用血来洗,旧约以色列人每年献祭,用动物的血洗自己按律法的罪.耶稣流的血就是为我们洗罪,但不用每年献祭了.
-xunc(luckynumber7);
2009-7-21
(#5432067@0)
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动物的血能洗罪， 耶稣的血也能洗， 除了自己外的其他人的血能否给洗罪呀？ 如果能的话， 该法律订的真叫个毒。
-hututu(hututu);
2009-7-21
(#5433725@0)
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如果去掉宗教的面纱，从历史的角度看圣经的律法，就一点不觉得“毒”乐。用动物血洗罪，总比用活人殉葬进步了许多。。。亚伯拉罕杀子祭祀被上帝喝止，也是圣经用寓言揭示犹太社会从用活人祭祀的野蛮进化到用牲畜祭祀的“半野蛮”时代。。。还有旧约记载上帝烈怒，杀人数万在古代，不管中西，都是小意思。赤壁之战，曹操的百万雄师灰飞烟灭。。。你说那是小说艺术夸张，那么圣经何尝不是“艺术“夸张，这在古代，夸张不算有罪，读书人的事。。。
-duoshaosuanshao(不多也);
2009-7-21
{160}
(#5433813@0)
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不错，中西见血的事都多。 但注意 1） 用血洗罪， 中国传统的该种说法相当不明显（不是主流）。 2） 此种见血的说法来自全能者， 更显得“全能”的可疑与无理 3）你说圣经夸张， 这恐怕代表不了耶友们吧，他们似乎将圣经当公理
-hututu(hututu);
2009-7-21
(#5433829@0)
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所以眼界要放开，中国传统没有的东西，不是不可理喻的东西，多想想，其实四海同心，都是人类发展进化的辛酸经历：）我不是教里的徒当然代表不了耶友们乐，但是他们在一堆故纸堆里倒看仁义道德几个字，我十分理解，不需要质问他们，他们也不懂得
-duoshaosuanshao(不多也);
2009-7-21
(#5433865@0)
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受教了， 谢谢
-hututu(hututu);
2009-7-21
(#5433906@0)
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真得感谢这位多兄：））
-statstar(tiger);
2009-7-21
(#5433941@0)
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不阴不阳的。 你看看自己的心，是否上帝又给你启示了， 还是你的罪又跑出来了？
-hututu(hututu);
2009-7-21
(#5433981@0)
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那我能否可以向你请教呢？
-statstar(tiger);
2009-7-21
(#5434037@0)
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请教可不敢， 有问题请问，我如实相告
-hututu(hututu);
2009-7-21
(#5434086@0)
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为什么你说：‘如果你非要我说一个， 我说众生是（神）’？
-statstar(tiger);
2009-7-21
(#5434096@0)
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就是说我不需要神！ 但上贴里的提了神了， 那帖子中好像一个人没有神就不成， 那我就说一个。 相对来说， 我觉得众生对我更重要。。。因为我离不开众生， 近有父母子女朋友工友， 远有日常碰面的不熟悉的面孔。。。。。 举个例子，我要继续做工，就不能得罪工头。 我尽量帮助周围人， 总体来说，人家对我也好些。 这是我理解的粗浅的“因果”， 佛教说的。 所以我比较接受这个说法。
-hututu(hututu);
2009-7-21
{231}
(#5434120@0)
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我是这样理解你说的------对自己重要的就是神？
-statstar(tiger);
2009-7-21
(#5434130@0)
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不是！ 重要不重要不是关键， 关键在于与我的关系的密切程度。 就个人经验来说， 众生于我的关系很近， 而“神“ （具有全能的、唯一可以决定的）， 有没有都是问题， 距离就更别说了。
-hututu(hututu);
2009-7-21
(#5434149@0)
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‘与我的关系的密切程度’与‘对我更重要’有多大区别？
-statstar(tiger);
2009-7-21
(#5434162@0)
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重要性如果不被理解成对我有用（利）， 就是”密切程度“！ 我说成”关系密切程度“则较为中性， 关系密切， 可能对我不利， 但我要关注它。
-hututu(hututu);
2009-7-21
(#5434169@0)
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我可以问你：神如果不被理解成对我有用（利）， 就是”密切程度！
-statstar(tiger);
2009-7-21
(#5434177@0)
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呵呵，可以这么说。 但更基本的问题是： 要先确立全能的神存在否？（这点极难）。 即使是图省事，就假设它存在，那么它是否在持续作用？ （这点也相当难于观察）。 这些难点全部搞定，对我来说， 神就可以成为众生的一员了， 就算与我关系密切。
-hututu(hututu);
2009-7-21
(#5434195@0)
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谁不想多个帮手啊！ 不过学了半天， ”神“怎么都 不能被加到"众生“队伍里。 我想借助它的力量， 但。。。用不上啊。
-hututu(hututu);
2009-7-21
(#5434204@0)
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既然‘不存在’，当然就不被你理解成对你有用（利）， 这不也是你的‘密切程度’的一种推论吗？
-statstar(tiger);
2009-7-21
(#5434207@0)
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是的。 我不能断定全能者”存在"与否， 这是存疑的地方。 我不能接受单靠“它”一个，而不靠其他如自己，众生， 佛菩萨等。 虽想将“神”纳入依靠者之一，但“神”的学说比较苛刻， 不像佛倡导我们靠佛、众生和自己甚至其他。 我不能扔了看得见的西瓜，捡个看不见的芝麻。
-hututu(hututu);
2009-7-21
(#5434213@0)
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又则，你说：‘重要不重要不是关键， 关键在于与我的关系的密切程度（-----你认为的神）’。‘吃’与你关系密切吗？
-statstar(tiger);
2009-7-21
(#5434221@0)
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那不是众生， 没有能动性。 那是一个行为而已。 别扯远了。
-hututu(hututu);
2009-7-21
(#5434223@0)
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信佛比吃饭更有能动性所以有许多的介？
-statstar(tiger);
2009-7-22
(#5434227@0)
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这个我就不懂了， 我只知道我依赖佛菩萨众生和我自己 (如果神不说他是唯一的一个， 我也依赖他，且不管他存在与否----礼多人不怪麻，哈哈）
-hututu(hututu);
2009-7-22
(#5434231@0)
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我想，信佛的也不一定认为你是信佛的，实际上是除了自己什么都不信。
-statstar(tiger);
2009-7-22
(#5434240@0)
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我没说我是什么徒， 问题是人家的佛说众生平等啊， 我不是徒， 也可以借人家的力。 人家没有拒绝我。
-hututu(hututu);
2009-7-22
(#5434243@0)
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说到这里，我又有忏悔，向你提问时偷换了概念。假如这该没认识，怎么可以以自己的思维逻辑去随意否认一些事情呢？
-statstar(tiger);
2009-7-22
(#5434248@0)
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所以，我希望你以前对佛的认识比对神的认识要多得多。
-statstar(tiger);
2009-7-22
(#5434233@0)
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我对佛的认识的确比对神的认识多！为什么，佛讲的道理，有神秘高深的，但还有很多人脑子想得通的。我通过那些人脑子能想通的来了解了他的学说！
-hututu(hututu);
2009-7-22
(#5434242@0)
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‘来了解了他的学说’---原来是当作学问，这就不奇怪了。
-statstar(tiger);
2009-7-22
(#5434256@0)
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很多灵验（你们叫见证吧！）哦！ 但我不能说。 灵验虽有，也不能肯定那就是佛菩萨所为。 这些顶多当个不重要的附证，有无皆可。 我信服的是人家的学说。
-hututu(hututu);
2009-7-22
(#5434261@0)
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你不认为学问中最妙的、能体现才智的就是最深刻又简练的？
-statstar(tiger);
2009-7-22
(#5434269@0)
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我不认为有什么“最”。 对大众来说， 深刻简练都是相对而言。 就是“正确”，也是个相对概念。 相对来说，我觉得佛说的更圆满： 可深究，可简洁，不排斥其他依托。。。。。。。。
-hututu(hututu);
2009-7-22
(#5434276@0)
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我认为最深刻的最简炼的就是圣经，即使做学问读一读也不错啊，就一本书。
-statstar(tiger);
2009-7-22
(#5434281@0)
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嗯！ 没意见。 如果神能做与我有缘的众生之一就好了， 我也会找机会荣耀一下他老人家，呵呵。 老虎，我坚持不住了，明天要上班呢。下了。晚安。
-hututu(hututu);
2009-7-22
(#5434286@0)
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谢谢，晚安，祝福！
-statstar(tiger);
2009-7-22
(#5434287@0)
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一个人的能力的确是非常非常有限的，如果只注重自己的心去修，而又想渗透万物，那是痴心。
-statstar(tiger);
2009-7-22
(#5434263@0)
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你看，你又代替上帝说结论了。 你做不到的， 别否定到底呀！ 存疑就行了。
-hututu(hututu);
2009-7-22
(#5434266@0)
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利17:11因为活物的生命是在血中。我把这血赐给你们，可以在坛上为你们的生命赎罪，因血里有生命，所以能赎罪 。--对干犯他人的罪,以色列人有"以眼还眼,以牙还牙". 生命里干犯的各种的罪,例如不能做假见证等戒命. 您觉得血不能代表,您到是说怎么赎生命里的罪更好?
-xunc(luckynumber7);
2009-7-22
(#5434493@0)
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赎罪祭可是替你赎罪的,相当的重要,旧约中有很多规定.内里有利未记中一部分关于做假见证的罪赎罪祭
-xunc(luckynumber7);
2009-7-22
{2182}
(#5434541@0)
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耶酥做的不只是替我们做赎罪祭,更替我们做承受了诅咒(挂在木头上都是被咒诅的),最后,在我们都是罪人时,替我们的罪去死.
-xunc(luckynumber7);
2009-7-22
{644}
(#5434593@0)
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楼主如是对代罪原理是什么感兴趣,请移步到彩虹之约讨论.答复会更多更快更全面.
-xunc(luckynumber7);
2009-7-22
(#5434601@0)
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因为人人皆罪人，罪人无法为己赎罪，所以罪人被审判的结果就是永死。无罪的耶稣为我们死，我们就得救而永生。
-redrivervalley(空谷山人);
2009-7-21
(#5433724@0)
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为什么？
-hututu(hututu);
2009-7-21
(#5433737@0)
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公理，非定理
-redrivervalley(空谷山人);
2009-7-21
(#5433845@0)
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你知道世界上的“公理”怎么来的不？ 是人人可以观察体会到的， 没人怀疑的最常见通用的规律， 被定为公理。 你看看，您那东西。。。。只能叫“内部公理”吧！ 拿外面就不好用了。
-hututu(hututu);
2009-7-21
(#5433861@0)
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我发过一个帖子，里面提到看旧约要回到过去看才能看得明白。希望对你有一些帮助。#5414836
-collapsar(笨笨和旦旦+Emma);
2009-7-21
{988}
(#5433930@0)
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谢谢！ 虽然我觉得道理不高明， 但帖子平实； 少了“公理”，独尊，攻击，嘲讽等－－－常见于另外两位基友的言论
-hututu(hututu);
2009-7-21
(#5433997@0)
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谢谢你。我相信你所提到的另外两个基督徒并非是不讲道理的，我更明白这或许是他们的个性使然或表达方式的差异。文字是生硬的，但我有理由相信他们无非是想从不同的角度来激发你的自省而已。圣经上说，责备聪明人，聪明人反而会感激你。因此适当的时候，言辞坚决是有必要的。如果你有机会和他们面对面的谈，你或许会发现，其实他们并不是想像中的那么生硬。我为什么这么说呢？因为我以前也是用这种方法来表达自己的。：）
-collapsar(笨笨和旦旦+Emma);
2009-7-21
{214}
(#5434076@0)
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哈哈，中华之道用到极至。
-statstar(tiger);
2009-7-21
(#5434088@0)
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这法子能用，但不能总用。 别在说话过程中不自觉地把自己真当了“上帝”代言人了！
-hututu(hututu);
2009-7-21
(#5434093@0)
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但说得实在啊
-statstar(tiger);
2009-7-21
(#5434106@0)
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很好的解说,谢谢.我也有个问题:一切好东西的来源,我们可以说上帝赐予；那坏东西的来源，归根到底是哪里？如果是人性中有恶的一面,那人类的罪将是不可避免的，这个赎了还会再犯新的。如果人性本ok，恶都是外在附加的（例如撒但教唆）,那么上帝为何不一举歼灭恶,从此世界皆善?
-win(秋天的菠菜);
2009-7-22
(#5434589@0)
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这是个好问题，也是一个高难的问题，当我向我的牧师提出同样的问题时，他是这么说的。我以前发过几个帖子，综合起来可以回答这个曾经也困扰过的问题。当然了，要求你去面对这么大的阅读量是不太合理的。我就尝试简单概括一下吧。
-collapsar(笨笨和旦旦+Emma);
2009-7-22
{912}
(#5434711@0)
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先少说两句， 我有好几处疑问。 P牧师的说法我几处严重不解。到时候我起新帖。 这里说说你这贴的事情。
-hututu(hututu);
2009-7-22
{939}
(#5436065@0)
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为了回答你的第一和第二段，请你看我以前发过的一个帖子（链接见内），里面有我给出的回答。
-collapsar(笨笨和旦旦+Emma);
2009-7-22
{931}
(#5436281@0)
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过会起新帖再说
-hututu(hututu);
2009-7-22
(#5436381@0)
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What will you do if only your life can save your baby.God created humanbeing, treat us like his own kids. And sin took us away from him. Imagining that if you have a baby, and been took away from you, would you do anything to protect him, and bring her back to you? Of course you will. This is why Jesus chosed to be slain. If you understand why he's doing that, and belive he died for you, you are saved, as you find a way back to your true father.
-miumiumama(miumiumama);
2009-7-22
{396}
(#5435179@0)
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我做啥能类比上帝吗？ 我可不敢。 但若我有全能 1）我不会将我的baby置于危险境地 2）一旦危险了，我会直接救她， 而不是牺牲另外一个baby或者其他的。3）我会说用水洗罪。。。。。很多了，相信我做啥，上帝不会效仿了。 哈哈。 所以你别乱比附了。
-hututu(hututu);
2009-7-22
(#5436038@0)
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I am so happy for you because you are knocking the door with confusion. But who's not at beginning.
-miumiumama(miumiumama);
2009-7-23
(#5437099@0)