我不需要把一个臭鸭蛋全吃下去，来证明我吃的是一个臭鸭蛋。一口就够了，如果不够，再吃一口，最多两口。见内。。。 -wenhao2013(问号) @圣地亚哥华人论坛:圣地亚哥枫下论坛 The Rolia Forum of San Diego

枫下拾英 / 心灵感悟 / 静止孤立的神观 -wenhao2013(问号); 2013-9-17 {1522} (#8378886@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛　　根据基督教的教义，造物主是完全独立于被造物存在的，被造物的存在则完全依赖于造物主。《圣经》上说：神说有就有，命立就立。如果没有被造物，神仍然是神，神自有永有。但如果没有神的话，天地万物从何而来？

　　打个比方说，神和天地万物的关系，就好像时空和物质的关系。物质如果存在的话，首先必须占有一定的空间，其次必须用时间描述它的运动。而时空却是独立于物质存在的。在经典物理学里，空间就象是一个静止不动的箱子，而时间则被描述成一个永恒匀速流动的沙漏。

　　遗憾的是，这种静止独立的时空观被爱因斯坦的相对论打破了。按照相对论的原理，物体的质量可以导致空间的弯曲，而物质的运动可以改变时间的流速。也就说，时空和物质是相互描述彼此依赖的。

　　相对论打破了经典物理学那种静止独立的时空观。那么，基督教静止独立的神观是不是也有类似的局限呢？神真的能完全独立于天地万物吗？首先，如果没有被造物，至少“造物主”的称号名不符实。此外，没有被造物，公义也好慈爱也罢，这一切的一切都毫无意义，乃至“毫无意义”这个词本身都毫无意义。所以，红花还需绿叶扶。没有天地万物的绿叶衬着，神这朵小红花也就不怎么红了。

　　基督教神观还需面对一个简单而棘手的问题：如果万物是神造的？神是谁造的？如果复杂精致的万物需要一个造物主，那么比万物更加复杂精致的上帝岂不更加需要一个造神主？这颇类似于印度人的信仰，印度人相信世界被一头大象驮着，而大象踩在乌龟的背上，那么谁驮着乌龟呢？

　　神是谁造的？这个简单的问题仍然是基督教的软肋。有基督徒认为这个问题混淆了造与被造。我想这不过是个规定起点的问题。你可以把神规定为起点，但你也可以说神造万物，宝葫芦造神，而宝葫芦自有永有。如果神可以丢掉宝葫芦，那么万物为什么不可以抛弃神？限于篇幅，这个话题我不打算展开了。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

你还发明了"被造神"概念哈? 你拜的那些偶像就是"被造神"，准确地说叫邪灵。 -firetrain(火车头); 2013-9-17 (#8378892@0)

我拜的那些偶像根本不是神，更谈不上被造神。至于邪灵，我想请教邪灵邪在何处？请如实回答，谢谢！ -wenhao2013(问号); 2013-9-17 (#8378930@0)

你的偶像教你说假话，行荒诞事。 -firetrain(火车头); 2013-9-17 (#8379796@0)

我的偶像没有让我拿石头砸死不信者，没有教导我灭绝吃奶的孩子。很奇怪，你信这么一位杀人放火的神，良心难道没有丝毫的不安和内疚？ -wenhao2013(问号); 2013-9-18 (#8380538@0)

谎言一串接一串的，什么叫杀人呀？防火呀？你的偶像到底教你啥了？ -firetrain(火车头); 2013-9-18 (#8381203@0)

希望有一天，有限的人能够理解无限的意义。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2013-9-17 (#8378944@0)

有限是不可能理解无限的，除非人自己变成无限。 -wenhao2013(问号); 2013-9-17 (#8379058@0)

所以对于有神或无神，一神或多神这样的话题，最好推迟下结论。毕竟人的理解能力是有限的，人对生命的领悟也是在发展的。换个角度来说，你对自己的观点这么有信心，当然是好事情。如果信心的基础是坚实牢靠的那就再好不过了。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2013-9-17 (#8379135@0)

楼主的不是信心，是道德的哲学，看了几天，我理解她所说的一切，你们却不会懂。因为这牵涉到哲学的不同层次，所以这些智慧不是普通人能够理解的。 -worldstay(不会流失); 2013-9-17 {156} (#8379176@0)
我不懂她为什么一直在这里和因意志软弱而陷入无妄的宗教不能自拔的愚众们争执。如果她是位哲学家，还算有意义，但作为一位佛教徒，这样的对牛谈琴是违背修行的法门的。

呵呵，相信这些是“智慧”那也是需要信心的。无论你相信什么，都需要信心，不是吗？ -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2013-9-17 (#8379184@0)

不对，根本就不要信心，因为无论是中国的玄、仁义，印度的般若，还是西方的最高善、理性都是比什么神、救赎要高的理念。为什么类似耶教这种宗教只在西方出现？因为 -worldstay(不会流失); 2013-9-17 {216} (#8379195@0)
西方人喜欢分析，喜欢定义，他们的头脑比较简单直观，一旦不能从科学或者西方哲学得到答案，就会气馁而定义一个神来解决，也就会把一本经书写成面向现实世界的故事集。

这些都是低等的思维方式，因而不可能是正确的或者高层次的。

请问你以上是借鉴他人的话，还是自己的体会？无论是哪种，请问你怎么知道自己所说的就一定是正确的呢？认定自己一定是对的，或者某某某掌握着真理，难道不需要有明确的信心吗？ -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2013-9-17 (#8379243@0)

真理来自博学加上智慧。因为高等的哲学不假定义。比如道教的玄、无，和佛教的无住、众生平等。降低思维方式，用一下反证法，你想一想，如果有耶教这样的神，而这个神只关心人类，可能吗？想想为什么建立在自私基础上的西方社会会流行这种宗教？ -worldstay(不会流失); 2013-9-17 {174} (#8379290@0)
不要在圣经里做死循环，多看看代表人类文明的哲学，而不是混在三教九流的愚众里人云亦云，所谓真正的真理是不怕为你所不信的。一切建立在“信则灵”基础上的教条和行为准则，都是无妄的。

信心是基于确据之上的相信。比方说，如果我说对你有信心，这句话不应该是空话；而是基于我对你的认识的基础之上的。反过来，如果我对你一无所知，却对你说我对你有信心；那只能说，要不我是在胡说八道，要不我其实是在说“我不知道你是不是对的，但我希望你是对的”。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2013-9-17 (#8379308@0)

说得好！请问耶稣复活有何确据？ -wenhao2013(问号); 2013-9-17 (#8379331@0)

证据肯定是有的：历史，考古，（已实现的）预言，其他基督徒的见证（包括基督的门徒），不一而足。全在这本书里了：《铁证待判》。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2013-9-17 (#8379365@0)

不妨试着列举出《铁证待判》这本书里的拿出哪怕一条铁证，看看到底铁不铁？ -wenhao2013(问号); 2013-9-17 (#8379585@0)

铁不铁，是主观的。所以信不信，还是由每个人自己来选择。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2013-9-17 (#8379672@0)

既然是主观的，那就根本谈不上铁，甚至连证都算不上。悄悄问一句，这本书您看过吗？ -wenhao2013(问号); 2013-9-17 (#8379696@0)

这本书我读过三篇了，每一次都有意外的收获。证据本来就是主观的。我没有参与这些证据的收集的过程，我没有亲眼见过，也没有亲身经历过（降世为人的）耶稣。所以对于摆在眼前的证据，相不相信完全看个人，以及神的带领。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2013-9-18 (#8380405@0)

“证据本来就是主观的”，interesting。 -jerrywuwei(无为); 2013-9-18 (#8380455@0)

真的很无语，是吧？如果公司发工资也很主观，不知道这位信徒是否还能坐得住？;) -wenhao2013(问号); 2013-9-18 (#8380534@0)

既然看过，不妨把里面客观的铁的证据摆出一二。不客气地说，这本书我看了开头就不想看了，纯粹是作者在自言自语的自吟自唱。试着选一段，麻烦您告诉圣经屹立不倒的标准是什么？ -wenhao2013(问号); 2013-9-18 {1146} (#8380472@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛3D.在批评下仍站得住
　　
　　赫斯丁（H.L.Hastings）对圣经在屡经无神论者及怀疑论者的攻击及批判之下仍能矗立不倒，作了强而有力的阐明：
　　
　　“1800年来，许多不信圣经的人竭力驳斥圣经，想推翻圣经，但圣经却仍如磐石一般的矗立不移。它的销路增加，如今更为人所爱读及爱戴。不信圣经的人对圣经之攻击实在有如用小铁槌敲打埃及金字塔一样，结果实在微不足道。当法国国王提议迫害国内的基督徒时，一位老政客兼战士对他说：“‘万岁！神的教会是块铁砧，曾磨损尽许多的铁槌。’正是如此，不信圣经之人的铁槌都被磨损了。而铁砧却依然长存。如果圣经不是上帝的书，人们早就把它摧毁了。帝王与教皇，国王与祭司，公子及领袖们都想要设法毁灭圣经，如今他们都已过世，而圣却依然活着。”30/17-18
　　
　　兰姆（Bernrd Ramm）说：“圣经的丧钟响过千万次，送葬的行列聚集了，墓碑上的文字也雕刻妥了，葬礼辞也宣读了，可是尸体从未长眠于此。
　　
　　“没有任何一本书，象圣经这样被宰割、被刃杀、被考察、被查缉、被诽谤。有什么哲学、宗教、心理学、古典或现代的诗词书籍曾经历过这么多集体的攻击？被如此刻毒地批判过？如此彻底的摧毁过？人们对其中的每一章、每一行、每一个字都不肯轻易放过？”
　　
　　“然而如今圣经仍为数以百万计的人所爱、百万计的人所读、百万计的人所研究，且乐此不倦。”36/232-233更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

如果是求知，请你读读，四个小时左右就可以快速过一遍了。如果单纯是为了辩论，恕不奉陪。理由：信不信，由人自己定。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2013-9-18 (#8380499@0)

我不需要把一个臭鸭蛋全吃下去，来证明我吃的是一个臭鸭蛋。一口就够了，如果不够，再吃一口，最多两口。见内。。。 -wenhao2013(问号); 2013-9-18 {770} (#8380530@0)
这篇文章试图向大家解释说：基督信仰是一个基于“事实”的信仰，是一个基于理性的信仰。不信基督反而是不理性的。ok！让我们看看作者在开始如何证明耶稣复活是一个事实。。。

3B．亲自眼见的见证人（目击者）　　
　　新约圣经作者们所记载的，若不是他们所目睹的事实，就是根据目击者所见的直接口述而记录下来的。。。

4B．直接得来的知识　　
　　新约的作者将他们直接得来有关耶稣基督的事实与证据，传讲给读者及听众。。。

我想请教，这两条是否应该基于一个简单的事实，即圣经上所说的话都是事实。

如果我们已经假定圣经上所说的是事实，那还需要任何铁证吗？写这么厚一本书，是不是多余？

如果我们不知道圣经是不是真实的，尚需外来的证据作为参考，那么这种用圣经里的话证明圣经的的逻辑，是不是滑稽可笑？很难理解为什么这么一本狂热的充斥了各种名人名言却没有任何理性的书籍，能够被一些人如此推崇！

"证据本来就是主观的",可以深入些吗? 你意思是你眼里是鹿, 可能张三眼里是马, 李四眼里非鹿非马. 估计你只对上帝的审判感兴趣, 对于人类的法庭毫不关心吧, 你这句话要那些陪审团和大法官情何以堪 ! -jjbb(wait for future); 2013-9-18 (#8380735@0)

那你的所谓信心是自信，自己认为能够判断从而决定什么是改变你命运的，甚至你的存在。我并没有要你相信什么，我只认为你应该不相信什么，因为那是无妄。中国哲学和西方哲学有一个共通点，就是 -worldstay(不会流失); 2013-9-17 {274} (#8379339@0)
真理来自于有意义的领悟，不是来自于盲信。

至于什么事都用圣经里的片言只语来解释，那就相当于庄稼把式，根本得不到世界的本原。

当然，对于本能自私的人类来说，真理不值钱，救赎很诱惑。但是，如果救赎这事渺茫，而只是灵魂不灭，修善在己，作为自私的信众，某们是不是又要患得患失了？

并不是每件事都是依赖于信心的，譬如人不吃饭就会饿，这个不需要信心！ -wenhao2013(问号); 2013-9-17 (#8379306@0)

我原话说的是“无论你相信什么，都需要信心，不是吗？”；而不是说“每件事都是依赖于信心的”，虽然这个命题本身就是一个不小的题目。 -collapsar(笨笨和旦旦(Emmanuel)); 2013-9-17 (#8379317@0)

基督徒最大的软肋是不敢,不愿质疑神, 因为神永远是伟光正,理性的质疑也会被视为亵渎,而非理性的崇拜则得到无数信徒的阿门. 神是万能的提法很愚蠢,哪天一件小事证明它不万能,基督徒就得奔溃. -jjbb(wait for future); 2013-9-17 (#8379392@0)

呵呵，啥小事呀？是不是创造举不起的石头之类? -firetrain(火车头); 2013-9-17 (#8379788@0)

知道伊壁鸠斯提出的全能悖论吗？ -wenhao2013(问号); 2013-9-18 {467} (#8380174@0)
Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God?

有趣的译文

如果神真的想出手，
但又功力不够，
那么他就不是真正的高手。

如果神不是不出手，
而是不想出手，
那么他一定是邪派高手。

难道神是想孤独求败，
才引来无数邪恶？
还是他就是个花拳绣腿，
欺世盗名？

洗洗睡吧，就你这点水，也好意思说别人静止。神正在战胜魔鬼。人类在地上就是故事的一部分。闹了半天你没读过约伯记，更没读过启示录? -firetrain(火车头); 2013-9-18 (#8380181@0)

基督徒的视野真是如此狭窄, 除了知道拿圣经替上帝辩护就没有其他任何知识了, 用圣经洗白上帝不等于自己又是被告又是法官吗.圣经里以讹传讹的神话你们奉为宝典,要是大卫科波菲尔瞬间把波音767变没了的魔术以讹传讹一千年,绝对牛过你的上帝. -jjbb(wait for future); 2013-9-18 (#8380590@0)

哦，不让用圣经? 那咱还废那么多口舌? 各说各话不就完了，还整天象个FANS跟着? -firetrain(火车头); 2013-9-18 (#8381197@0)
大卫变飞机是魔术吧？你好像分不清fiction 和nonfiction? -firetrain(火车头); 2013-9-18 (#8381199@0)

@San Diego

我不需要把一个臭鸭蛋全吃下去，来证明我吃的是一个臭鸭蛋。一口就够了，如果不够，再吃一口，最多两口。见内。。。

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