先看我的一个旧帖吧。不是你说的：“我给你解释斯宾若莎是“自然神论”或“泛神论”者。”。而是我先提醒你的。因为斯宾若莎的《神学政治论》就在我房间的桌子上，并且是批判地看他的书。认为他看到的是神的自然性的一面，在有关灵魂和上帝的彰显之处有太主观之处。 -statstar(tiger) @圣地亚哥华人论坛:圣地亚哥枫下论坛 The Rolia Forum of San Diego

枫下拾英 / 心灵感悟 / “我得的结论是神的启示完全以服从为目的。所以，在其用意方面，以及在基础和方法方面，与普通的知识完全分开。二者各有其领域，哪个也不能说是哪个的附庸、、、。信仰之良否要看其结果而定，每人要诚心诚意自由地服从上帝。”------斯宾若莎（神学政治论-序） -statstar(tiger); 2011-3-1 (#6536534@0)

mind giving us the version in its original language, whatever that was ? the chinese version is hard to understand -win(秋天的菠菜); 2011-3-1 (#6536553@0)

刚才狗狗的，可能有误 http://www.yesselman.com/ttpelws1.htm -statstar(tiger); 2011-3-1 (#6536665@0)

“因此，我深信《圣经》对于理智绝不加以束缚，与哲学绝无相同之点，事实上启示与哲学完全站在不同的的立脚点上、、、、我并且指明关于精神上居问题的知识，只能求之于《圣经》，不能求之于与普通知识有关的事物、、、”-------斯宾若莎 -statstar(tiger); 2011-3-1 (#6536587@0)
神学是社会学，不是研究自然界的。 -onyx(厨子); 2011-3-1 (#6537186@0)
其实我本是不想再回你，因为您说先天具有某些东西，我感觉有点怕。但是，因为不想给你留下口实，不想让那些藐视科学的人，误认为你”胜“了，我还得勉为其难。当然你我之间的”胜负“并不重要。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-3-1 {3509} (#6537882@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛首先得恭喜，这次有进步，引文没再犯上次《爱因斯坦文集》那样低级的错误。只错了一个字，瑕不掩瑜。

我不得不承认，我本人以前没读过斯宾诺莎的任何著作，这次因为您提及，不得不硬着头皮试了试，但我放弃了。放弃的原因是，我读的是中文版，阅读过程中，让我对自己的中文水平产生了极大的怀疑，以至险些崩溃。于是我曾想去找原文试试，但我马上发现，原文是拉丁文，我不懂。读英文版吧，似乎不比上述的中文版更容易半分。起码中文版中，每个字我还都认识。

进而我才第一次注意到，该书发表于1670年，即文艺复兴时期的晚期。显然这一时代背景，有助于我理解作者所要表达的思想，虽然我还是读不懂。

您的引言均出自于该书的《序》，后面还有二十章，我试着读了其中的三章，但是前面我说了，放弃了。

从《序》中，我理解的是：作者认为神学（神的启示）要人完全服从，哲学要人理智，二者“站在不同的立脚点上“，”精神上诸问题的知识，只能求之于《圣经》，不能求之于与普通知识有关的事物“，我不知道在那个年代拉丁文的行文方式，但从中文翻译中，我感觉到了隐隐的讽刺——信神就不要理智。也许我的理解是错误的。

刚开始时，我还有点诧异，为什么作者一直在讲神学和哲学，而没有提到科学，联想到年代，一下子就明白了。

单从我所读的第15章，我的理解是作者一直试图在证明《圣经》的矛盾性。因为基督教一直在宣称《圣经》虽有多卷，但作者只有一位，所以完全没有矛盾之处。在15章中，作者所举的例子主要有”上帝是无形体的“、“上帝决不后悔”、”上帝是嫉妒的“等等。

在我决定放弃阅读，即放弃以我自己的努力去理解斯宾诺莎的尝试后，依我通常的习惯，我会再看看相关的资料，看看别人是如何理解的，他山之石，可以攻玉。于是我了解到：

该书是用拉丁文写的，1665年开始写作，1670年匿名发表。它的出版引起社会上极大的震动，受到了宗教势力的猛烈攻击。从1670～1676年间，各种宗教会议对该书及作者共发出30多次谴责。书被查抄、烧毁、禁止销售和再版。尽管如此，由于它受到进步人士的欢迎,在此期间内仍再版过多次,得到广泛的传播。
http://www.hudong.com/wiki/%E3%80%8A%E7%A5%9E%E5%AD%A6%E6%94%BF%E6%B2%BB%E8%AE%BA%E3%80%8B

作者用本书与教会进行了尖锐的斗争。与当时的神学家们援引各种“奇迹”以证明《圣经》的神圣性相对立，作者在历史上第一次提出：研究《圣经》只能以《圣经》本身为根据，既探讨圣书各卷的作者是谁，他们是在什么条件下写的，以及为何而作等等。作者用这种方法在本书中对于《圣经》进行了详细的考证，从而驳倒了神学家们的各种神秘的说教，摧毁了教会统治的基础。
http://zhlzw.com/lzsj/mz/87945.html （这也是我所阅读的电子版的链接）

宗教对社会政治生活的干预是建立在教会对《圣经》的解释上。因此，科学地重解释《圣经》不仅有助于驳倒神学对《圣经》的各种歪曲和捏造，摧毁神权统治的政治理论基础，而且有助于在人们心中树立一种新的宗教观。斯宾诺莎坚持唯物主义和历史的分析方法，在历史上第一次批判并科学地立阐释了《圣经》。在他看来，自然就是上帝，“自然的一般法则不过是另外一个以名称以名上帝的永存的天命而已”“说万物遵从自然律而发生，和说万物被上帝的天命所规定是一件事情。”
http://www.douban.com/note/36899697/

而在维基百科上，我读到了如下文字：
哲学上，斯宾诺莎是一名一元论者或泛神论者。他认为宇宙间只有一种实体，即作为整体的宇宙本身，而上帝和宇宙就是一回事。（我记得基督教好象是说上帝创造了宇宙，应该是”高“于宇宙的）

斯宾诺莎主义是具有无神论或泛神论性质的哲学学说。斯宾诺莎否认有人格神、超自然神的存在，集中批判了神学目的论、拟人观和天意说，要求从自然界本身来说明自然，他认为构成万物存在和统一基础的实体是自然界，也就是神。他开创了用理性主义观点和历史的方法系统地批判《圣经》的历史，考察了宗教的起源、本质和历史作用，建立了近代西方无神论史上一个较早和较系统的体系。
http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E5%B7%B4%E9%AD%AF%E8%B5%AB%C2%B7%E6%96%AF%E8%B3%93%E8%AB%BE%E8%8E%8E

以我的中文水平，我不得不认为您的观点与上述几种表述是相左的，要么是大家都错了，要么就是您错了。

坦率地讲，我认为后者的可能性更大。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

上帝和宇宙相混淆, 无神论和泛神论相混淆, 是那个时代的特点. 斯宾诺莎如果有机会接触big bang, 他又将如何说辞呢? 还是完全另起炉灶? 期盼哪位能神交斯宾诺莎一把, 给我们个说法...楼主的引用也没有藐视科学的意思. 科学和宗教在上帝面前是平等的, 都有得分机会. -firetrain(火车头); 2011-3-1 (#6537970@0)

好奇问一哈：你说的“科学和宗教在上帝面前是平等的” 这个上帝是指的什么？ -onyx(厨子); 2011-3-2 (#6538438@0)

厨子问得好.这个问题可以好好问下去.只怕对手不敢接招(下面的问题就是个例子). -13qiao(. ) ( .); 2011-3-3 (#6541253@0)

要不要我给你讲讲你的科学逻辑上的混乱之列：） -statstar(tiger); 2011-3-3 (#6541348@0)

笑, (我的牙呢? ..) -13qiao(. ) ( .); 2011-3-3 (#6541492@0)

你还是回去喊几句口号：基督教没有可证性、、、、、，然后再搞一些什么不以人们的意志所转移啊之类的东东来唬自己。：） -statstar(tiger); 2011-3-4 (#6542769@0)

别搞那些借木移花的事了。你看你说的：“刚开始时，我还有点诧异，为什么作者一直在讲神学和哲学，而没有提到科学，联想到年代，一下子就明白了。”。20世纪的爱因斯坦不还在说吗：I believe in Spinoza's God -statstar(tiger); 2011-3-2 {433} (#6538085@0)
who reveals Himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings. —Albert Einstein

难道科学发展了，使人们可以从不同角度去认识上帝。我只是提醒你别老是冠科学之名来攻击上帝之信仰。其实这样反而会暴露出在科学方法论上的知识十分有限。一个懂科学的人一定知道每个领域的研究的局限性，你强，喊起口号要打上帝。：）。就象尼采所说的那种极端的科学主义是非常愚蠢的(这不是指你）。

上帝之信仰的局限性在哪里？ -onyx(厨子); 2011-3-2 (#6538443@0)

信仰在心灵里，表现在生活里。 -statstar(tiger); 2011-3-2 (#6538575@0)

我实在不理解你反复转爱因斯坦的这句话想表明什么 -xbhydx(IT 南郭); 2011-3-2 {1782} (#6538551@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛“I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings.”

Albert Einstein, upon being asked if he believed in God by Rabbi Herbert Goldstein of the Institutional Synagogue, New York, April 24, 1921, published in the New York Times, April 25, 1929; from Einstein: The Life and Times, Ronald W. Clark, New York: World Publishing Co., 1971, p. 413; also cited as a telegram to a Jewish newspaper, 1929, Einstein Archive 33-272, from Alice Calaprice, ed., The Expanded Quotable Einstein, Princeton, NJ: Princeton University Press, 2000, p. 204.

“It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.”

Albert Einstein, in a letter March 24, 1954; from Albert Einstein the Human Side, Helen Dukas and Banesh Hoffman, eds., Princeton, New Jersey: Princeton University Press, 1981, p. 43.

我相信斯滨诺莎所说的上帝，即在一个有序和谐的存在中揭示它自己的上帝，而不相信那种将自己视作天命及象人类一样作为的上帝。

你所读到的关于我的宗教信仰的说法当然是一个谎言, 一个被系统地重复着的谎言。我不相信人的肉身上帝，对此我从不否认，而是清楚地表达了这一点。如果在我的内心有什么能被称之为宗教的话，那就是对我们的科学所能够揭示的这个世界的结构的无限的敬仰。

我们再往上追溯一步，斯宾若莎的“上帝”就是大自然本身，而不是“创造”了大自然、“高”于大自然的那位。别看到GOD三个字母，就觉得是您的那个GOD，这么说我还信GOD(Glory or Death)呢，当然说DOG(Death or Glory)也行。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

你说：“斯宾若莎的“上帝”就是大自然本身，而不是“创造”了大自然、“高”于大自然的那位。”。请问，你理解他所说的‘自然’二字没有？在读读斯宾若莎说的吧： -statstar(tiger); 2011-3-2 {304} (#6538657@0)
那么，在我研究的整个过程中，我发现《圣经》的教义没有与我们的理解力不合，或矛盾之处。我发现预言者所说的无一不是极其简单，容易为大家领会的。而且，他们用种种理由以证实他们的教义，所用的文体感动人心极其深切，使人敬奉上帝。----《神学政治论》---序

你替他搞编辑，别搞那些剪辑的事了，形式主义害人害己啊。：）

听您的吩咐，”在读读斯宾若莎说的吧“ -xbhydx(IT 南郭); 2011-3-2 {5182} (#6539825@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛这是你的引文：
http://rolia.net/f/post.php?f=0&b=60&c=6050&tno=712247&pno=6536619&

说老实话，我实在不打算花太多时间，去阅读这部几乎让我崩溃的书，另外的原因就是，该书已经经过了三百多年的历史变迁，其局限性与历史进步性已广为世人所共识。更重要的原因是，三百多年来，无数古圣先贤已经对此书做过无数的讨论与阐诉，我只须把公认的理解，当做自己需要的结论即可，而没有必要再去逐字逐句地“参悟”，就象如果我想看电视，完全可以去超市买一台回来，全无必要自己再去造一批晶体管、集成电路板……

但是，既然你一直坚持不懈地从此书的序中引一些你认为支持你观点的引言，那么我们就花点时间看看斯宾若莎在这篇序中，表达了什么观点。不知你有没有感觉，我的语言方式已经颇有斯宾若莎的“风格”了，真累。

人的思想不可能脱离其所处的时代，以我有限的历史和基督教知识，我们先来回顾一下与本书有关的历史（以下引自维基百科相应词条）：
中世纪：约476年－1453年。
“罗马教皇为了保持自己的独立地位，建立了教皇国，并且伪造了《君士坦丁赠礼》文件，声称当年君士坦丁大帝把罗马城，拉特兰宫等地交给了教皇。教会统治非常严厉，并且控制了西欧的文化教育。教士不能结婚，主张禁欲，要求人们将一切献给上帝才能死后上天堂，另一方面圣职买卖现象又很严重。宣扬三位一体、原罪说等经院哲学，严格控制科学思想的传播，并设立宗教裁判所惩罚异端，学校教育也都是为了服务于神学。在教皇格里高利一世（590年－604年）时期，古罗马图书馆也被付之一炬。
另外為了對抗中東地區的伊斯蘭教國家，並復天主教聖地之一的耶路撒冷，教皇发起了八次十字军东征，此舉對後來歐洲與伊斯蘭世界的發展造成了影響。”

简单地归纳一下可以说，中世纪是宗教对世俗的“禁锢”。

文艺复兴：14世纪至17世纪。
“文艺复兴时期的学者在学术研究中使用人文主义（英语：Renaissance humanism）的方法，并在艺术创作中追寻现实主义和人类的情感。”
“总而言之，文艺复兴可被视为学者们研究和改善俗世的一次尝试，他们通过复兴古典时代思想和创新思考方式来推动变革。”

简单地归纳一下可以说，文艺复兴时期是世俗对宗教的“挣脱”。

宗教改革：是基督宗教在16世纪至17世纪进行的一次改革。
“中古世紀的人民主要的心靈依靠都是宗教，對於外在的教會禮規非常重視。”
“人民對教會的要求日漸升高，但是教會卻一項也無法完成，迫使人民轉向其他神秘宗教以安撫自己的心靈。”
“虽然宗教改革派进行改革的初衷只是反对罗马天主教会，但是这场改革无形中给欧洲带来了自由、宽容的新气息，从最初对不同信仰的包容到后来对不同政见的包容，这场宗教改革促进了欧洲政治、经济等方面的进步。”

简单地归纳一下可以说，宗教改革是宗教与世俗的“分离”。

好了，了解了历史，我们再来回头看《神学政治论》，该书著于1655-1670年，正是文艺复兴和宗教改革的后期，从1670～1676年间，各种宗教会议对该书及作者共发出30多次谴责。书被查抄、烧毁、禁止销售和再版。

很显然，当时的教会对这本书的观点是不认可的。那么，我们来看看这是为什么呢？再次申明，我并未通读全书，仅是从其序言中管窥一豹。

我们先来大略地分一下段：
“人若是能用成规来控制所处的环境……总是为大众所深喜的。”
此段主要是说“迷信”，“迷信是由恐惧而生，由恐惧维系和助长的。”、“迷信只能为希望、憎恨、忿怒、与欺骗所维系。”、“迷信完全出于强烈情绪的变迁，而不是来自理智。”

“自来轻躁没有定见可以招致可怕的战争与革命……就会与争辩有截然的分别了。”
此段主要是说，专制政治利用大众因恐惧而生的迷信，来统治人民。“对乱民最有左右力量的是迷信”、“并且用教条以蔽塞人心，使人没有用清醒的头脑来考量的余地，连怀疑都是不可能的。”、“专制政治的秘诀主要是欺骗人民，用宗教的美丽的外衣来套在用以压倒民众的畏惧的外面”

“那么，我们幸而生于共和国中……不过我先要说一说我何以会写这本书。”
此段主要是说，民众完全可以有思想自由而“于社会的治安没有妨害”。

“我常怪自夸信从耶教的人，以仁慈、欣悦、和平、节用、博爱炫于众，竟怀忿争吵，天天彼此憎恨。这倒是衡量他们信仰宗教最好的标准。……理论的学说则不能让我们心服。”
此段主要批判（贬义）了教会的作为，“如果认为这些人才有上帝所赐给的光明，这是多么可怕的荒唐！”
再插播一点历史，自文艺复兴以来，随着人类认识的觉醒，越来越显明《圣经》中的描述与人类知识的不符，但是由于对《圣经》的解释权只掌握在教会手中，所以教会开始试图寻找能够自圆其说的方法，甚至强调理解《圣经》应从喻义而非字面含义来理解。这种现象目前仍在继续，比如你就强调过巴别塔高度的“喻义”。

“其次我研究了……哪个也不能说是哪个的附庸。”
这段应该是此序言的核心部分，作者认为，对《圣经》的理解是每个人都能利用“普通的知识”做到的，不是所谓“预言家”的专利，用现在的话就是说：别忽悠了！

“不但如此……社会也蒙其害。”
此段的意思是，对世俗的统治，应交给“国家与行政当局”，而不应再由教会把持，即“政教分离”。

“在讨论以上诸点以后……忠义和道德完全不相违背。”
此段的核心为：“让人人自由思想说他心中的话，这是统治者保留这种权利和维护国家安全的最好的办法。”不要忘了，此书的书名是《神学政治论》，作者在最后几章所论述的是政治。

段分完了，该总结中心思想了：
人会迷信，而专制政治利用人的迷信来奴役人民；教会的作为是可笑的；人人都应有思想自由，完全不必为教会所忽悠；政教应分离，世俗的统治应交给共和国政府去办。

所以，读书不能脱离成书的时代背景，更不能忽略书中针对的对象。本书的对象是政教合一的专制政治，抗议他们禁锢了自由的思想，而不是已经把自由思想当做 “公理”的现代社会。我以前举过例子，一杯50度的水，它比冰热，比开水冷。对应此书，教会是冰，现代社会是开水。更无庸置疑的是：历史是不会倒退的！

我知道，即使我码了这么多字，对你的认识也是没有任何触动的，这是因为你的思维方式决定的。我甚至可以打赌，你不会认真读完这些文字的。换言之，这篇文字的目标读者不是你，我前面说过，回复你只是为了不给那些藐视科学的人（们）留下口实，让不明真相的人（们）知道，不是谁喊得多，谁就掌握了真理。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

批得太少了，还不如去看基督徒写的基督教史，可能更详细：） -statstar(tiger); 2011-3-3 (#6540128@0)

再次重申我的态度：我尊重基督教在现代社会中所做的贡献；我不否认基督教是当今世界第一大宗教。但是我非常反感基督教中某些人无视事实、甚至编造事实的行为。这是在把信仰庸俗化，是给基督教抹黑。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-3-2 (#6539830@0)

建议看看基督教史。 -statstar(tiger); 2011-3-3 (#6540167@0)

你要是看不懂英文就找中文版看看，不要成天装作信仰上帝的样子来转一些反对上帝的言论。爱因斯坦说的是：“我信仰斯宾诺莎的那个在存在事物的有秩序的和谐中显现出来的上帝，而不信仰那个同人类的命运和行为有牵累的上帝。” -majorhomedepot(马甲后的炮); 2011-3-2 {68} (#6539748@0)
《我信仰斯宾诺莎的上帝》（1929年4月）-- 《爱因斯坦文集》第一卷 P243

好笑啊，这不正是我所引用的吗？引用的目的是想说明什么？我们讨论的议题是：楠郭说爱因斯坦是无神论者。我的观点是，爱因斯坦是个自然神论者，虽然他不信人格化的上帝。 -statstar(tiger); 2011-3-3 (#6540142@0)

继续编！不过很“欣慰”的是，你的引文和“讲理”的能力在逐渐提高，否则让我和一个“文盲老太太”式的人“辩论”，是很跌份的。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-3-3 {3312} (#6540571@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛让我们来共同回顾一下我们“辩论”的过程。我再次申明：我无意你我“辩论”之间的“胜负”，我只是不想给藐视科学的人（们）留下口实，我不回复你，会让有些不明真象的人（们），误以为你说的是对的。

下面的话，我凭记忆写出，不再费时间“考证”了，我相信有些人是很“怵”我的考证能力的。

在某日的某个讨论中，你说：无神论者中，有几个象样的科学家？
我回你：很多。先说说我知道的，爱因斯坦、居里夫妇、杨振宁、李政道、钱学森……（共10位）。
这些起码都是我认为“象样”的科学家，每一个我都给出了我认为他（她）是无神论者的理由，同时，我还给你引用了《时代》周刊对美国顶级科学家宗教信仰的调查。（提前说明一下，钱学森，我给出的理由是，因为目前没有其它的直接证据，但因为他是共产党员，而那个年代加入共产党的人，一定是无神论者，这是有时代原因的。）

然后，你开了个帖子，狗狗了几句臭名昭著的所谓爱因斯坦信上帝的谎言（说明，“谎言”为爱因斯坦原话），如获至宝，宣称：“IT啊，我打你屁股，因为你打妄言。”
我直接给你贴上了原文的截图，指明你在造谣（客观地说，可能不是你本人造谣，你大概只是先预设了立场，坚信自己是正确的，然后再带着框框去寻找对自己有利的“证据”罢了。也正是因为这个原因，我后来开帖讨论什么是“科学的方法”。）。
我相信，这下把你“打”疼了，你甚至喊出了：“除非一个人自己说他不信上帝，否则你就不能认为他不信。”

“可喜”的是，这个帖子之后你“沉寂”了大约2到3周，我本以为你是反思了、觉悟了，但现在看来，很可能是又去重复那个过程去了：先预设了立场，坚信自己是正确的，然后再带着框框去寻找对自己有利的“证据”。
这次你从爱因斯坦的话里，找到了斯宾若莎，然后反复引用爱因斯坦那句话。

我给你解释斯宾若莎是“自然神论”或“泛神论”者。
今天再给你解释一下：基督教是一神论，具有现代科学思想的人是无神论，斯宾若莎是介于两者之间，从“距离”上讲，更靠近一神论。但是，你要知道，斯宾若莎的“自然神论”目的是为了反抗“一神论”，是起跑阶段，如果斯宾若莎能活到今天，看到科学的发展，我倒更乐于相信他会变成无神论者。（请注意，我只是说如果，请不要在斯宾若莎是否会变成无神论者这个话题上纠缠）。

后来，你又开始重复我上面说的那个过程（当然，我不排除你早就“知道”斯宾若莎甚至很久以前就读过其著作的可能性），从《神学政治论》中，不停地摘你认为支持你的“观点”的句子。
我再次给你回帖，告诉你要考虑《神学政治论》的时代背景，那是反对教会禁锢自由思想的著作。坦率地说，看你不停地只从那部书的序言中摘句子，我怀疑你没有通读过这本书，当然我也没通读过，但是我可以将公认的事实，接受为自己的结论，因为这些事实是被前人反复质疑与反质疑而得出的。
打个比方，你不考虑时代背景，而直接摘句的方式，很象是把崔健的《红旗下的蛋》、《一块红布》当作忠党爱国的歌曲，因为其中写到了“红旗”、“革命还在继续”、“看到了幸福”etc.

请你自己看一下，从“无神论者中，有几个象样的科学家？”到纠缠斯宾若莎所说的“神”到底是什么，你已经偏了多远了。

我从不掩示自己的观点，我认为宗教和科学是水火不容的（当然，你可可以找到“特例”，比如国会山庄前的世纪之火，就是”水火相容“），随着科学的进步以及人类社会的发展，宗教将来很可能会退出历史舞台。这一点上，我可能比一般人走得更“远”，但这是我基于我个人已知的事实和逻辑得出的“结论”，如果有人认为不对，我们完全可以讨论。

但是，我也一再强调，我尊重基督教在现代社会中所起的积极作用，我认为宗教在现代社会完全有存在的必要，就是你和其他网友所强调的对人类道德的“提升”作用。

严格地说，我自认不是“反”宗教的，我说过，我也曾经常去教会，愿意和基督徒交朋友（因为他们的道德水准相对较高），也时不时捐个30、50的。但是，我非常反感某些基督教徒无视事实、甚至编造事实的行为！

我个人认为，这就是“信仰”科学的人应有的“宽容”态度。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

先看我的一个旧帖吧。不是你说的：“我给你解释斯宾若莎是“自然神论”或“泛神论”者。”。而是我先提醒你的。因为斯宾若莎的《神学政治论》就在我房间的桌子上，并且是批判地看他的书。认为他看到的是神的自然性的一面，在有关灵魂和上帝的彰显之处有太主观之处。 -statstar(tiger); 2011-3-3 {1316} (#6540860@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛我提到斯宾若莎的书和观点主要是想开导你对一个科学家的信仰不要做简单地自已为是的臆断。的确，我以为大多数杰出的科学家会有上帝之信仰的，或有信仰上帝之情节，至少他们会思考这方面的问题，当然我的观点不一定对。当我的主要目的是想让的看看《神学政治论》，学会批判地看书，不要以否定一切的形态去看圣经。希望你以后处理好理性与启示的关系，逐步接受福音成为接受上帝。但你没有去看他的书，一直我就只引用了《神学政治论》的序。这样既简单又让你对自然神论者有所了解，但你没有兴趣，说是翻译的，看荷兰文又不方便。

其实，我想，由于国内无神论者的宣传，已经歪曲了自然神论者关于‘自然’的思考，包括你也是。简单地以为自然是神，神是自然，而不了解他们的一元论思想。以为斯宾若莎对圣经的批判就是否定了神的根本。这是错误的，也是斯宾若莎痛恨的那种读者。我想引用他的话，只是怕伤了你，其实有些话不止是针对你说的，更重要的是对一种现象说的。

我很反感那种用科学二字来打上帝之信仰。也是基于这点我与你讨论，当然我措辞也会有极端之处，那是表达一种心情，有的是开玩笑好玩而已。我很赞成你说的：“我非常反感某些基督教徒无视事实、甚至编造事实的行为！”。但也不要简单地否认基督徒的见证，我以为没有，或极少及个别会这样，可能是你自己不能理解。圣经说：“你们的话，是就说是”。这是耶稣基督说的。我想用我的见证诚心和你交流，可你觉得不消一顾，没办法啦。

我还是想引用斯宾若莎的《神学政治论》12章的那段话。主要是对其他的许多人，帮他们减少一些对《神学政治论》的误解。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
http://www.rolia.net/f/post.php?f=0&b=60&c=6100&tno=706521&pno=6470798&

好了，我真不想再说什么了。“自然神论”认为上帝创造世界后，便任其发展，不再干预。《圣经》中说他老人家一会跟以色列摔跤，一会在门上做标记，一会毁巴别塔，一会灭埃及人长子，一会“使其心刚硬”，一会"open her womb"…… -xbhydx(IT 南郭); 2011-3-3 (#6540904@0)

楠郭先生，我重来没有说过自然神论就是基督徒，这两者是要分开的，尽管都信神。 -statstar(tiger); 2011-3-3 (#6540943@0)

自然神论者当然不是基督徒，自然神论的出现是为了试图“调和”基督教的神与人类科学启蒙后所出现的矛盾，是有历史原因的，就象基督教在现代社会中仍然存在一样。我还是那句话，即使科学否定了上帝的存在，你依然可以信，那是你的自由。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-3-3 (#6540986@0)
你有充分的信仰自由，我完全没有必要干涉，就象“心灵感悟”上那位按天数感悟的朋友。我之所以一直在回复你，是看不惯你对科学及崇尚科学的人所持的“嘲笑”态度（你一定会否认，但所有人都看得出来），请注意，这是科技论坛。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-3-3 (#6541031@0)

只是对那些喊科学口号的人，以科学为借口打上帝信仰之人-------这才是事实啊。 -statstar(tiger); 2011-3-3 (#6541043@0)

请举例说明什么是“科学口号”，什么是“以科学为借口打上帝信仰”，你说了这么多，有人说你是“二傻”（你的原话）吗？不要以XX之心度君子之腹。这个论坛是讨论、宣传科学的，是宗教总是自觉不自觉地总是把自己放在科学的对立面，当然这也是不可避免的。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-3-3 (#6541074@0)

楠郭啊，我分析的的三段论谬误还不行吗，批评伪科学方法还不行吗？别投机了：） -statstar(tiger); 2011-3-3 (#6541102@0)

很好，你要是有兴趣“批评伪科学”，我倒是可以给你转篇文章。《谈谈反科学和伪科学》——赵南元 -xbhydx(IT 南郭); 2011-3-3 {6552} (#6541118@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛谈谈反科学和伪科学

　　作者：赵南元

　　科学是现代社会的根基。自从科学诞生以来，反科学势力就已经存在；随着
科学在社会生活中的重要性与日俱增，伪科学也随之泛滥。反科学与伪科学不仅
是错误的理论，也会带来实实在在的社会危害。

　　什么是反科学？反科学指反对科学的观点、理论和社会活动。一般认为，现
代科学的开端是伽利略的物理实验。早期的反科学势力主要是宗教。西方主流宗
教对自然界有一个权威的解释，而科学刚刚起步就拿出了与宗教不同的自然图景，
客观上构成了对宗教权威的挑战，被宗教视为敌人。当时宗教在西方还居于统治
地位，能够靠权势对科学进行镇压。于是就强迫伽利略认错悔改，在火刑架上烧
死布鲁诺，哥白尼也是到临死时才敢发表他的学说。

　　随着现代国家政教分离原则的确立，宗教直接压制科学已经不可能，但其影
响力依然存在，所以达尔文在发表其进化观点时仍然顾虑重重，发表后也引起了
轩然大波。时至今日，科学与宗教的斗争仍在继续，在美国还为了在学校可否教
授改头换面的神创论而闹上法庭。

　　现在西方宗教统治力已经衰弱，反科学已经无法采取直接镇压手段，转而由
其他势力使用对科学进行贬低、丑化、污名化的手法，制造反科学的社会气氛。
例如通过哲学、伦理学理论贬低科学，用后现代主义、极端环保主义、动物保护
主义、女性主义等各种社会思潮歪曲和批判科学，再加上用小说、电影、电视等
文艺作品妖魔化科学，试图在公众中制造反科学风潮。这些思想进入中国时，往
往刻意掩盖其宗教背景，以流行文化的面目示人。

　　科学是最牢靠的知识。这是个科学的论断，很容易证伪：只要你举出另外一
个比科学还要牢靠的知识体系就行了。然而迄今为止，没有一个反科学人士能够
证伪这一论断。反科学人士无力对科学发起正面进攻，只能采取旁敲侧击扣帽子
的方法。例如说“科学不能穷尽真理”，“不能搞唯科学主义”，“反对科学至
上论”，“科学迷信也是一种迷信”，“科学是双刃剑”，如此等等，都是反科
学论调。

　　科学的确不能穷尽真理，但这是一句没意义的废话。因为世界上没有能够穷
尽真理的理论，甚至至今人们也没有找到判别某一理论是不是真理的方法。“真
理”既不是科学概念，也不是科学追求的目标。“真理”这个词汇本来是神学用
语，也在位于神学与科学之间的哲学领域成为话题，但与科学无关。只有上帝才
能穷尽真理，但是这种宣称只对持有特定信仰的人群来说才是可接受的。

　　所谓“科学主义”源于一些哲学家希望将科学的研究方法引进哲学等人文学
科研究的一种主张，意在提高人文学科研究的可靠性。这种努力的方向并无不妥，
成功的话无疑会使人文研究的水平得到提高，失败的话也没什么损失，顶多浪费
几个人的一点时间。但是对于多数不掌握科学方法的人文学科研究者而言，这种
努力的前提，即科学研究方法比人文学科原有的研究方法更可靠这一事实，是他
们难以面对的。因此就要“反对科学主义”，企图让自己不可靠的知识和科学的
可靠知识平起平坐，进而把坚持科学精神的人统统扣上“科学主义”的大帽子，
取消其话语权。由此“科学主义”就成了专门为反科学设计的一条大棒。

　　科学是否“至上”，取决于你要用科学干什么。如果你想要获得有用、可靠
的知识，应用在实践中减少失败，那么没有高于科学的知识体系，科学的“至上”
毋庸置疑。但是如果你想编一套“理论”去忽悠人，那么科学可谓“至下”。科
学方法是摆事实、讲道理，科学的原则是不许胡说，在科学领域里没有“玩弄魔
法”的余地，用来蒙人是行不通的。要蒙人只能靠伪科学。

　　迷信是没有理由的相信，而科学恰恰是追寻理由的地方。科学把道理讲得如
此明白，让你觉得不相信就未免太傻。所以“迷信科学”或是“科学迷信”就像
“方的圆”或“圆的方”一样，是自相矛盾不能成立的概念。只有受教育程度所
限，无法理解科学道理的人，才会把科学看得像神话一样不可思议，说出“科学
迷信”这样不通的话来。

　　“双刃剑”是反科学人士最爱挥舞的兵器。凡事有一利必有一弊，但是矛盾
必有其主要方面，“双刃”永远不会像“剑”那样严格对称，否则事无善恶可言。
科学给社会带来的利益有目共睹，反科学人士热衷于夸大科学的“弊端”，制造
了不少似是而非的说法。

　　例如说科学制造了大规模杀伤性武器，使人类面临灭亡的危险。此说与事实
并不相符，实际上武器杀伤力越大，越使得人们不敢贸然发动战争，在核武器出
现之后，世界至今没有大战就是明证。武器越精准，伤及无辜的可能性就越小。
与地毯式轰炸相比，巡航导弹的点穴式攻击可以用少得多的伤亡达到同样的战争
目的。

　　再如说科学的发展导致了生态环境破坏。此说是枉顾历史，实际上农牧业代
替狩猎采集所造成的生态环境改变要比科技发展和工业化大得多。世界上绝大部
分森林是被开荒种地和建造房屋破坏的。而科技支持的现代农业单产提高可以节
约耕地退耕还林，现代建筑业则可以完全不用木材。

　　还有人认为，为了防止科学的“负面影响”，必须用道德对科学的发展加以
约束。然而这种“约束”在历史上从来都是失败的，恰恰是日心说和进化论冲破
了宗教伪道德，为我们建立了正确的世界观。笔者曾经呼吁持此观点的人举出哪
怕一个事例，说明用宗教、伦理、政治、法律从外部干预科学可能得到好的结果，
至今却无人能举出一个。

　　在反科学思潮的推动下，现代的科幻电影或小说倾向于妖魔化科学，将科学
的未来描写得十分阴暗，经常是科学狂人导致了毁灭性的灾难。然而历史的事实
却是政治狂人、道德狂人造成的浩劫罄竹难书，科学狂人还没有出现过一个。将
来也不会出现科学狂人，因为科学不是狂人能够从事的事业。

　　什么是伪科学？不是科学而自称科学的就是伪科学。伪科学有多种表现，常
见的有以下几种：

　　“民间科学家”（简称“民科”）是一种常见的伪科学，例如反对相对论，
自称证明了哥德巴赫猜想、四色定理，自称发明了全息生物学等等。这并不是说
没有高级职称或是博士学位的人就不许研究科学，事实上任何人都有权研究科学。
“民科”的意思是，这些人研究科学没有把他们的成果发表在专业的学术刊物上，
所以其“科学成果”不被科学界所承认。简单说就是“不作数”，这是一种“程
序正义”。“民科”作为一种个人爱好，比迷恋麻将、网络游戏要上档次一些，
无可厚非。但是其中一些能够忽悠记者，靠传媒大造声势欺世盗名，制造混乱，
就必须给以揭穿了。

　　另一种常见的伪科学是卖假药的，这是些打着养生保健招牌的骗子。例如近
年的“脑白金”、“核酸营养”、“悟本堂”、“大道堂”、“刘太医”之流，
还有“酸性体质”、“碱性食品”、“频谱水”之类。这类伪科学骗子受暴利驱
动，数量大、品种多，社会危害性很大。一旦上当，轻则损失钱财，重则丢了性
命，不可不防。

　　还有一种高档的伪科学，常以极端环保的面目出现，例如反水坝、反对转基
因运动。这些运动由NGO组织推动，声势浩大，如果影响到公共决策，会造成巨
大危害。2010年上半年中国西南旱灾，2011年初的澳大利亚水灾，都曾由于反水
坝运动阻止了大坝修建，降低抗灾能力，大大增加了社会损失。

　　科学是在质疑中成长壮大的，而反科学和伪科学也经常那个打着“质疑”的
旗号出现。那么我们如何才能把“对科学的质疑”和“伪科学”、“反科学”加
以区分呢？最简单明了的方法还是我们的“程序正义”：如果是对科学有推动作
用的“质疑”，就应该发表在专业的学术刊物上。没有学术刊物背景，仅仅发表
在传媒、网站上的对科学的“反思”或“质疑”，根据其内容，可以归为“反科
学”、“伪科学”或是“废话”。

　　“民科”和科学界之外的某些人对这个“程序正义”不以为然，认为这是科
学的“霸权”和“僵化”。但是科学如果失去了这道门槛，就会变成垃圾堆，而
不可能成为“最牢靠的知识”。科学之所以成为科学，正是因为有了这道门槛。

　　（本文的删节版刊载于《科学画报》2011年第3期，以上是未经删节的原
文。）更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

科学从未主动“招惹”宗教，起码我本人这么认为，科学的出现，是人类生产力发展到一定程度后，对所生活的世界的探索和认识，而不是本意在于推翻宗教而兴起的。二者完全不是同一领域的（当然一定有交集，这个交集就是——事实），甚至我个人认为完全就不是一个等规模的体系。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-3-3 (#6541089@0)
你看到过科学界集中声讨宗教的荒谬性吗？我看到的是教会不停地发一些小册子，“借用”科学的“成果”来“证明”自己的“正确”；看到的是教会不停地宣称某科学家信上帝、某科学家临终忏悔；看到的是教会不停地否认科学考古的发现…… -xbhydx(IT 南郭); 2011-3-3 (#6541113@0)

那你姿态高可以批评啊，为什么你也不以科学的态度去对待？反而以不科学的方式去攻击？ -statstar(tiger); 2011-3-3 (#6541125@0)

我目前在rolia发表的所有涉及宗教的言论，哪一句是“不科学了”，除了尊重的话以及陈述事实外，最多只是针对基督教“证据”的质疑，哪一句是“攻击”了？你这样认为，只是立场问题罢了，屁股决定脑袋了。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-3-3 (#6541168@0)

暂停一下吧：） -statstar(tiger); 2011-3-3 (#6541200@0)

要的就是你这句话！你可以藐视科学和崇尚科学的人，但在科技论坛，你这样不停地诋毁科学和崇尚科学的人，我不会客气的。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-3-3 (#6541217@0)

这是不是你说的：“屁股决定脑袋了。”。你真不理解我说暂停之意，不敢接招？造就说过，你对科学的认知还在启蒙阶段，我这样说只是怕伤了你们那脆弱的心。 -statstar(tiger); 2011-3-3 (#6541336@0)

您多虑了，我对科学的认识当然可能还在启蒙阶段。要不咱们这么着吧（参考以前另一位网友的提议）：咱俩背靠背，把各自对科学的认识写下来，我倒想知道您这位超越启蒙阶段的人知道多少。以前说你大话压人，你还不承认。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-3-3 (#6541354@0)

如果您认为这个要求过分，您看这样行吗？您只要写一个帖子，就象我写的那个“宇宙膨胀”的，让大家瞻仰、瞻仰。要不我指定个范围，您就写写尼斯湖水怪、百慕大三角、人体自燃，任选其一就可。 -xbhydx(IT 南郭); 2011-3-3 (#6541361@0)

是要我编象你那样的“宇宙膨胀”？是吗：） -statstar(tiger); 2011-3-4 (#6542646@0)

你的确很会编辑，但你对科学的认识的确停留在启蒙阶段啊。 -statstar(tiger); 2011-3-4 (#6542757@0)

没看出来，原来你确实是来强调爱因斯坦不信上帝的。还以为你要演无间道呢。 -majorhomedepot(马甲后的炮); 2011-3-3 (#6542371@0)

这厮是异教派来的奸细，假装成基督徒，散发似是而非的基督教义，好引来众多的攻击，破坏基督教的公众形象。 -oceanwater(灌水日月长); 2011-3-2 (#6539855@0)

还来这一套，你信啥？不好好念经，想搞文革？哈哈，那你们就都一起上吧。 -statstar(tiger); 2011-3-3 (#6540146@0)

@San Diego

Replies, comments and Discussions:

More Topics