无论是我说的是您不懂呢,还是您说的我不懂呢,随您怎么说吧.反正现在看我们是互相不懂,这样一来,再多的解释,引来的是更多的误会,真的没必要再讨论了,南无阿弥陀佛! -lyxzwy(刚学佛的鹦鹉) @圣地亚哥华人论坛:圣地亚哥枫下论坛 The Rolia Forum of San Diego

枫下拾英 / 心灵感悟 / 愧升和鹦鹉，这是念的那段！你们说吧，我哪里说的有问题。括号里是我说的，括号外是愧升原话。 -qianlao(老千); 2010-9-5 {866} (#6262165@0)
念，一定是有境的。【以念当念的对境，动态里平衡不了，不放舍会把自己累死，但也可能憋活，在人了】

能抓的是识的自证分，是比念头更细微的心识状态；能抓的力量，就是定力；被抓的就是念境以及这个念境的生处、灭处、因、缘、果、报等等。
【2，3，4分后必须歇菜，就是例子，实修里也一样，试图抓时心识状态就变了（这点很重要），抓不住的，需要后续的再抓，但又变了，这样是没头的。能抓的不是定力，是死不了的觉性；定力只是习惯了以某种方式延续的心态而已，其实是业力。】

随着自己定力的增加，被抓的可以越来越深细，定境也会越来越超胜。【一厢情愿，这样的抓法，很快就碰到死角了】
往这个方向推理，当然不是轮回。是涅磐。【既然有死角，出不了轮回，除非某日某时某刻你回过味来，放弃此种生抓法】
但这里需要一个正定。不正的定就不会有正确的结果，也就不会得到涅磐的境界。当然，前面还有很多东西作基础，比如你说的施、戒、忍、精进。中间还有很多不同次第，后面还要摄持福、慧广大资粮等。

洋人都喜欢把姓放在后面，入乡随俗吗，所以，很希望你能称呼我为：“惭愧”。先谢了 -jsl630226(惭愧升); 2010-9-6 {206} (#6262400@0)
我不太擅长长篇大论，如果咱们的讨论，就是那么简单的、你一句、我一句的，那就再好不过了。

首先，我们是不是可以先来辩明，念头有没有境的问题。我主张念头有境，你说念头没境。对吧。是你先举理论支持，还是我先来？

感谢，总算能说点实际的东西了。我原话是这样的： “你抓个境凝住不动，还可以。抓个不携带境的念头，怎么抓？ ”，我也是说念是有境的，抓念头的时候，通常指抓境。 -qianlao(老千); 2010-9-6 {377} (#6262589@0)
【以念当念的对境，动态里平衡不了，不放舍会把自己累死，但也可能憋活，在人了】
但你如果以前念做对境，抓的心态一有，前念就变了，因为他们是一体，所以抓不住。而此抓取的念一起，你如果觉知它，则会又纠起一念，这样循环无尽。 “向内看一念”的方法，是一时的方便，但怎么也算不上是修习的要点和关键。

你来指出错误吧！如果没有，这点算统一了，其他我还错再哪里，请继续指出。

“抓个不携带境的念头，怎么抓？ ”"我也是说念是有境的，抓念头的时候，通常指抓境。"我只是COPY了你的原话。你不觉得上面这两句话是矛盾的吗？念头到底有没有境？——我并不是一定要挑你的毛病，这很重要，是我们继续讨论的基础 -jsl630226(惭愧升); 2010-9-6 (#6262618@0)

念都带境。 -qianlao(老千); 2010-9-6 {254} (#6262629@0)
“内看一念”，听上去有理，实则对初学者来说，直说系缘守境更清楚。因是子静坐法就是这样的。因为抓念一起，若它的目标是个念头，则被抓的念头被干扰，被抓的念与其境都受影响，所以没法抓。我指出的是抓念这种方法有它的局限和死角，尤其不适合你两说的初学者。

如果把初学者和有修行的人分开来的话，那就没有问题了。下一个：既然念头有境，那么能不能抓？初学者或许不能抓，那么有修行的人，能不能抓？这样的问题不知道，很正常，我们又没有修到那个程度。但仅仅否定的话。就会影响自己进境。 -jsl630226(惭愧升); 2010-9-6 (#6262677@0)

念头有境，你抓的到底是念头还是境，离境的念根本就没有，对谁都一样！能不能抓？能抓，只是你永远也抓不住，我否定的就是说‘抓住这念并转之’的说法，因为抓无尽，没有真抓住的一天，还谈什么抓住转呢！这点请说你的看法。 -qianlao(老千); 2010-9-6 (#6262685@0)

我的看法：不但能抓，也能抓得住，而且也能转。当然。我还没有这样的境界，我相信，是因为我们佛教里的很多前辈，都是通过这样的方法，对治、乃至于断除自己的烦恼。抓不住，那是定力还没到，不能起观，观起定散，不能双运。等到能双运的时候，是绝对没问题滴 -jsl630226(惭愧升); 2010-9-6 (#6262715@0)

这便是我和你认识上的不同处！我说能抓，但抓不住；你说能抓也抓得住。念头不过是个缘起法，无常无我无生无自性，这样的法，只能在试图抓的过程里领悟到其无根（无始）无自性，从而心态转变，这就是转。而不会是抓住了转。 -qianlao(老千); 2010-9-6 {444} (#6262777@0)
如果真让你给抓住了什么，那你就是诽谤你的老大佛及佛法！经典里头说无常无我无自性这样的话从阿含到各类大乘经典里多了去了！我不用再COPY几段了吧。
除了这处于你不同外，你说”能抓的力量，就是定力“，我也很不赞同。你们的体系里定力指恒定执持某法或某对境的心行习气，本质上说就是培养出来的心行惯性，善业力。培养它的过程，本质也是放下（舍）的过程，是对除所缘外的其他杂乱法的舍。如像你说的，能抓的力量即是定力，那每个人都具备，不用培养就有。

我们不同的认识，会被同一实践结果所统一。你说我诽谤了佛法，那也只能说明你对我们老大的理论并不理解，或者说，理解的不透。“抓”这个字，是在我们这里说俗了，实际上在佛教里面的专业名词是“止”，在止的基础上去观照，这叫止观 -jsl630226(惭愧升); 2010-9-6 {398} (#6262790@0)
止的作用就是安住在境（或者念头）上不动，所以能止的是定，所止的是境（或者是念头）。观是能转的因，所转的是什么，从你的文辞中，感觉你又理解错了。

你另一个错误：定力人人都有，但是，人人都有的那个定力，是绝对抓不住念头的。能抓住念头的定力，不通过修炼是绝对达不到的。极少数的情况下，那是前生已经修行到量的，我们称之为：仁波切——就是人中之宝的意思。对于我们普通凡夫俗子来讲，还有一段很遥远的路要走哪。

摆脱读仔细点儿！按你说的”能抓的力量，就是定力“，才会导致人人皆有定力，那怎么变成我的错误了？止，你说的和我理解没差别。观而转，你说我理解的转不对，那你说对的转是什么？ -qianlao(老千); 2010-9-6 {174} (#6262803@0)
我说如果你认准念头能被抓住，　我就说你诽谤你老大和佛法！　你说出你没有的理由吧。　另外你是如何保证你所理解的你老大的教导都是正确的，而我就是错误的？直接指责不成，你讲理由！

“能抓的是定力”和“人人都有定力”有什么必然的因果关系吗？你是怎样从我的话中，推理出“人人都有定力”哪？你先回答这个问题，我在告诉你所转的是什么 -jsl630226(惭愧升); 2010-9-6 (#6262817@0)

你说”能抓的是定力“，请问哪个人没有能抓的能力？这样的逻辑关系，你也看不懂？算我误解你了，我们都没这个毛病，不要纠缠这个了。你还是说转的是什么吧！ -qianlao(老千); 2010-9-6 (#6262863@0)

念头有境了。至于能不能抓，也不必太急于去寻找答案，随着自己修行进步，学习上进。相信会有正确答案的。——紧接下来的重要问题：念和境，是什么样的关系？ -jsl630226(惭愧升); 2010-9-6 {172} (#6262759@0)
通常我们都会以为先有境、后有念。比如看见一个美女，心生贪；看见仇人，心生嗔，所以就会证明自己内心的念头，是由境引生的。可是，实际的情况是这样吗？答案是否定的。

你觉得哪？

认识（见）上去不上去，与你能否转关系至巨。你说你还没到位，那么等你真做到那天，再评价我吐血直谏是坑你还是帮你吧。念境是二取（了别）所成，了别不断是无明未破，差别相如你觉得外内道所说差别极大等，则是能所（念境）后滚起的粗执了。 -qianlao(老千); 2010-9-6 (#6262784@0)

没看出来，你这里所讲的，和我上面的问题有什么关系，或许你并不认为我所以的问题很重要吧。没关系。很感谢您要帮我的心愿，但说实话，就您现在的水瓶，还确实不够。但我期望您将来有大能力，可以帮上我的忙。 -jsl630226(惭愧升); 2010-9-6 (#6262799@0)

没关系吗？你说”能不能抓，不必急于找答案“，我说这地方很关键，也很重要。你怎么又反过来说”或许你并不认为我所以的问题很重要吧“了？你出的问题怎么这么快推我头上呢！　你说理由，别总指责我呀！ -qianlao(老千); 2010-9-6 (#6262805@0)

看来是累了，我们明天再来吧 -jsl630226(惭愧升); 2010-9-6 (#6262822@0)

千老太心急了吧！这地方要是能直接就说清楚，诸佛大德早就直接说了。经典里很多地方确实也说了，但不是没有对所有人都奏效吗！引导的手段和步骤显然对几乎每个人都是必要的。禅宗祖师们不说破的传统，您是不是也该借鉴一下？再说说出来的，就不能保证说准，对吧！ -hututu(十二支); 2010-9-6 (#6262827@0)

法会结束了？　老弟不会是皈依佛门后就特殊的包庇佛教徒吧！我可没本事说破什么，只是你们佛教徒口口声声说无我无常，怎么到一念上，就不无我不无常了？而且还能抓住念头，抓住再转，转到哪里去？ -qianlao(老千); 2010-9-6 (#6262877@0)

千老兄，我哪里有包庇了！看一念起处也是法门之一，和您修的系缘制心都属法门。说抓住念头，只是个说法，其意是看破念头的缘起无常无自性，看破放下自在，习惯上这样的看破叫抓住，放下就是转了。您老别在文字上较真呀。我中午就回来了，参加半场。 -hututu(十二支); 2010-9-6 (#6262889@0)

虽然你可以那样解释，但说念能抓住，直接就与佛说无常无我相悖，会误导的。在这个地方我所说，不违背佛意。厘清点儿，没坏处，何况这上几位也未必就是如你那样想这个”抓第一念“。 -qianlao(老千); 2010-9-6 (#6263162@0)

您老说得没错！我只是表达一下不同的方法在某阶段对某些人是有用的。呵呵！您老都到了炼气脉的阶段了，您让我们这些人也练，那肯定就是拔苗助长了。您吃的良药对我们这个水平的人来讲，我们的体格还承受不了，嘿嘿！您老知道我想说啥吧！ -hututu(十二支); 2010-9-6 (#6263173@0)

你就埋汰我吧，我哪里说过让人练气脉了？　我也没有否定方法的意义，只说深入后可能需要注意的一点问题，而且基本没有用外道名词。　你不好好念佛习定，跑来凑什么热闹，欠扁了？　 -qianlao(老千); 2010-9-6 (#6263247@0)

遵命, 好好念佛习定. 不要扁, :) -hututu(十二支); 2010-9-7 (#6264291@0)

随喜！ -jsl630226(惭愧升); 2010-9-8 (#6266660@0)

同意十二支师兄的观点,刚看了千老和惭愧兄的贴子很精彩,可是总觉得大家还差那么一层窗户纸,要破了,但是还没破,也理解了过去参禅人要破参之前,欲破未破的感受.两位的共同认识都是对的,抓第一念,的确不适合刚开始学打坐的人,甚至连这个想法都不要,就是要先调呼吸和身体为基础. -lyxzwy(刚学佛的鹦鹉); 2010-9-6 {3060} (#6262937@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛我个人的感觉,什么时候可以有能力抓第一念了呢,就是自己的,呼吸身,肉身,心身,都能在打坐中清晰明了的分别出来,这三者是一体,但又是接触的截然不同的尘境(因为我现在学的是数息法,如果其他朋友学的是不同的方法,如果不是在呼吸上练止观就应该有不同的所缘境), 但是原理是一样的,肉身,心身,所缘境一定要能非常稳定的感受到,要怎样才能算'稳定'呢,这我又说不上来了,这就是那个要和自己师父经常讨论的问题,我一般有了什么新的感受,如果不能使自己的心身回到原来的所缘境就宁可出来也不会继续下去,'宁可千年不悟,不可一朝错路'.

我曾经有了两处俗话说'拐弯'的地方,就是很容易被迷住的地方,幸亏师父的及时矫正,所以千老不要认为我们佛教徒在修行上'唯我独尊',我们其实都知道自己的水平都是小学生,但是都感受到了,如果对佛教的基本教理不认可,后面根本就没办法修下去,因为师父说,你现在的感受是不对的,要放弃,我们如果有很强烈的'我执'是肯定听不进教诲的,因为的确有那个非常舒服的状态,而'我'的确'见到'了什么,而以后还的确想回到那个状态,这个时候就是修'第一念'起关键作用的时候了,'尘境'来了,看我们的心是怎么动的,如果把握不住,转不开那个境界,心就会随境转了,那样一来,无论定力多高,进入了多高层次的天,感受到多好的境界,都是心有所依,都不是佛教的真正的解脱境界.

而且禅净密是相通的,我如果不把师父看做佛陀,就根本无法跟着他学,因为他要帮我的就是破'我法'两执,而我的习气造成的就是紧抱这两样不放.冲突是必然的,一般来说都是我自己的执着占上风,我也知道他说的对,但就是做不到.好在师父和我自己都对这个结果有心理准备,不过是我们的共业罢了,大家哈哈一笑置之,下次再试.

当然,学外道的朋友,就是愿意感受各种'美好'的境界,我们也不会非要大家接受佛教的观点,只有心无所依才是最究竟的解脱,这些都是缘分.

至于,是否佛教的真正的修行都是在'第一念'或者'止观'等等(有好多同义的名词),我请教了师父,的确是肯定的答案,而且是无论南北传,无论显密都一样的,都是彻底改变自己的思维模式和行为模式,才能解脱.而具体到不同的派别,不同的层次,不同的根器,又有千差万别的修法,但是本质是相同的,就是'三法印'.

禅坐不过是佛教修行的最基础的比较容易得定的方法,绝对不是目的,在这个相对稳定的状态下,我们更容易观察自己,改变自己,其实学佛的过程就是学做人的过程,一点都不神秘,'心平何须持戒',如果一个人平时的起心动念都跟佛陀一样,抓不抓第一念有何必要呢?正因为我们平时做不到,才有了这万法平等的佛教呀.

好了,拉拉杂杂说了一大堆,估计千老还是觉得我回答没到点子上,另外我感觉您还是没理解我说的'第一念'的真正涵义,这是一个在得定状态下的,观察自己的心的动态过程,是缘起性空的,所以不可能有死角,找不到,或者抓不下去了,是因为您没有注意到自己这个'死角'的状态,早就离开了当初那个得定的环境了,您的心早跑了,根本就没在所缘境上.咳,天台叫'止观',原始佛教为'奢摩他'和'三摩地',我的确是能力有限了,再也说不明白了,只好建议您去看经了.(圆觉经,我个人感觉讲的非常清楚).

另外给千老提个建议,我这个佛教徒还在入门阶段,现在的水平,就只能答自己经历过的那一点点事,当然搬经书也可以,可是您肯定希望知道,真正的修行体会,对不?所以,请您给我和我的同修们一点时间,然后问题的内涵和外延尽量限定好,否则我们七嘴八舌的,反而不利大家讨论核心问题,而且我们佛教徒在辩论的过程中,如果指出对方的逻辑问题,不过是为了大家能讨论同一话题,回到问题的原点上来,对方的逻辑错误或者概念不明,并不能证明我们的观点的就是正确的,尽管我们的语言表达的方式可能有不同,但是一定先明确,讨论的是同一个东西,以后才能让对方接受,是么?

南无阿弥陀佛!更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

本不想回了，想想还是简单回一下！括号里是给你的回复 -qianlao(老千); 2010-9-7 {793} (#6264397@0)
,另外我感觉您还是没理解我说的'第一念'的真正涵义,这是一个在得定状态下的,观察自己的心的动态过程,是缘起性空的,所以不可能有死角,找不到,或者抓不下去了,是因为您没有注意到自己这个'死角'的状态,早就离开了当初那个得定的环境了, 您的心早跑了,根本就没在所缘境上.咳,天台叫'止观',原始佛教为'奢摩他'和'三摩地',我的确是能力有限了,再也说不明白了,只好建议您去看经了. (圆觉经,我个人感觉讲的非常清楚).
【得定状态下，您就能找到，并抓下去了吗？请问您说的定是几禅的定可以有此种能力？你说能抓下去就没有了死角，而我说你抓不到头是你的“死角”。您似乎说我的”死角“是不承认能抓到头吧？没错，我是不承认能抓到头，而恰恰认为”觉得可以抓到头“的这种错误见解是个”死角“。您又建议我读经了，圆觉经我十余年前就可以通篇背诵，里面似乎没哪地方支持您这个“能找到，能抓下去”的说法，您贴过来，咱们探讨一下】

'奢摩他'和'三摩地',的各种先后次序跟据不同人,有不同的修法,这在圆觉经中讲的非常清楚,但是您要有基础佛教的行法的实际修行,否则很难将文字般若和实际的行法融合贯通,再者,这个抓的过程其实是'观照'的过程,而不是追溯的过程,是随缘而生灭的,因而没有死角. -lyxzwy(刚学佛的鹦鹉); 2010-9-7 {498} (#6264491@0)
其实禅定功夫能到未到地定的学佛的人,如果善根深厚就能抓住了,不必要非到四禅等高境界,佛教的果位和禅定是没有一一对应的关系的,您理解的抓是7/6识合在一起了,如同小猫抓尾巴,其实这两识实际运行中是不同的,我又要向您重新推荐我给您的唯识的图表了,那里面把两者分的比较清楚,因为唯识的确谈的过多的抽象的概念,我也无法用科学方法证明,因为现在的心理学和生命科学还无法实际观测这些细微的变化.

佛教的修行的有次第的,直接看经是很难理解如来的真实义,尤其是行法上的指导,一定要跟着师父学,否则走岔道了,都不知道.

南无阿弥陀佛!

抓住是什么意思？是你观照到了的意思？那么你观照的念头，比你观照到的，更深层还是更浅层？我说的什么你基本不懂! 你说观照的心行在哪层识活动？如果不懂，你最好先读你说的经典，否则不要信口雌黄！ -qianlao(老千); 2010-9-7 {373} (#6264531@0)
佛法有明确的用语，你们非将其改为抓住，抓住再转。你还能怪我说你们诽谤佛法吗！
我理解的抓是小猫捉尾，　还是你对抓的描述就是那样？　你讲不通就说抓是观照了！要不要我COPY你过去的原话给你“复习”一下？

我实在佩服你这个不懂装懂的厚脸皮！

忘记说了，圆觉经里哪里有关于抓第一念的地方？你说的那段根本没有！不论奢摩他还是三摩钵提还是禅那都没讲你说的抓第一念并转之的问题。

无论是我说的是您不懂呢,还是您说的我不懂呢,随您怎么说吧.反正现在看我们是互相不懂,这样一来,再多的解释,引来的是更多的误会,真的没必要再讨论了,南无阿弥陀佛! -lyxzwy(刚学佛的鹦鹉); 2010-9-8 {596} (#6264830@0)
我的确学佛不久,过去说的不过是自己的一点点知见而已,仅供有缘人参考,绝对不是标准答案,每个人的因缘是如此的不同,适合a的不见得就适合b的,

您可以试着找佛教的各宗各派的各位大德,验证第一念的问题,去听他们讲的经.所以您完全不必理会我所说的,如果您发现各位大德彼此之间有不同的解释,或者他们的解释跟您的理解不同,那就是您最好的疑情了.用禅宗的那句老话来讲,参!

佛教本来就是万法平等的,会修的,任何法门都可以成就.

题外话,将来如果你用佛教的禅法修行,最简单的还是先受三皈戒吧,当然,如果您对佛教根本不认可,就还是忘了这句话吧.

把我们的讨论都放下吧.关于这个话题,我能说的都说了,能力实在有限,不再参与了,南无阿弥陀佛!

我对佛陀的智慧一点不怀疑，因为他那么多经纶摆在那里，我佩服得紧呢！但对你我有句评价，借用下面那则故事：你不过是提着佛给你的灯笼的一个瞎子而已，但可恨可悲的是，你在胡乱地给人指路。 -qianlao(老千); 2010-9-8 (#6264957@0)

对抓念的问题我赞同千老，说念无始无常无自性，抓不住等等更切近究竟（能不切近么，佛陀的三法印就是这么说的，哈哈）。 -hututu(十二支); 2010-9-8 {1902} (#6264991@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛不过将抓解释成内观，解释成止等等也不是完全不可，那么作为一时的方便，” 观心无常“是典型修法四念处里之一念处；而”止“更是通用修法了。这样不是就调和了吗。
当然说念能抓住也只是个方便说法，本来无实性，抓住什么呢？即便是止于所缘，止个千年万年，考虑时间是个假象，再说总有出定的时候，那么究竟说也还是抓不住的。至于说转的问题，鹦鹉也承认转可以发生在不同的禅定级别，大意既是承认了念不是说一定要抓住才能转的，比如初禅里肯定观察不到一些细微念头，但却可以开始转了。既然转不是一定以抓住为前提，那么你们还有什么矛盾呢？

先说止和转念或说观，其实佛教是说在第四禅的定心下修观，比较理想，细微心念如五遍行，贯穿一切禅定阶次，第四禅的定力当然止不住，并且观察到这样的细心所都难，何况更为细微的能心相了。而佛陀的教导即是第四禅定修观，换句话说，佛陀也是比较明确说转的过程在相对止力上即可，不必要抓住什么。所以我个人理解若将抓理解为止，那么也就仅仅是提供一个相对平静的状态。后面还有观，则大体才是千老说的观破念的自性什么的。这点你们所说也没矛盾，只是说了不同的阶段。千老建议见上要上去，这是绝对没错的，我强顶您老。但做的时候，不能直接做到的话，修止抓一段也是没法子的法子。

再说抓如果是指内观或观心，抓有寻觅的意思，寻觅念头看其起落等等，这其实就是止观里的观。如能直接在此就看破当下一念无自性，如二祖慧可的”觅心了不可得“，那当然好，但千老也不能指望谁都跟二祖似的。这里所谓”抓住了“ 其实也可以解释为看破一念无生，对实相真如有所体悟，虽然有点牵强，但颇符合千老的意思。所以也不算有什么矛盾。

千老兄，我是禅定完了才来说话的：），不是和稀泥也不当和事佬。您老对这套体系的了解，我是自愧不如。我只是将大家的意思综合起来讲清楚点儿，参杂了我的想法，希望不要说得太离谱。同时鹦鹉同志还是个好同志，我可不是包庇佛教徒，呵呵，他自己懂不懂我不清楚，常年坚持推荐看经读经总是好的。您看到不对指出来我们都感谢，以后您还要继续直言，至少我挺您这个’粉丝‘。但这个抓念的问题，我觉得是不是也都不算什么大的问题了，就不要再来回耽误时间了吧？老兄不也常说要下实功夫的么！更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

No problem! I feel tired talking to 惭愧 and 鹦鹉 too. -qianlao(老千); 2010-9-8 (#6265103@0)

WE TAKE A BREAK. WE HAVE A LOT"S OF TIME. -jsl630226(惭愧升); 2010-9-8 (#6266664@0)

本想好好聊聊，不过确实累！您比较能打岔，又傲慢，看不起我这个出身外道的人讨论佛法。还是算了！不讨论了。给你的回帖我也删掉了！祝您菩提道上日进吧。你们还是自己内部讨论吧。 -qianlao(老千); 2010-9-9 (#6266801@0)

非常理解。不但很累，还应该很苦吧。实际上，我们每个人恐怕都是这样走过来的，虽然各自经历的坎坷不大一样，但内心那种苦楚，我觉得，应该都是一样的。但，你也该随喜自己啊，因为，已经开始转了。 -jsl630226(惭愧升); 2010-9-9 {214} (#6268171@0)
我觉得你还是满有勇气的。应该可以正确的面对这一切。

我们无始以来，经常因为回避而转圈圈，在轮回中，从没有止息过。这一次好不容易得到了暇满人生，就应该下定决心，成办我们生生世世的最大利益。

为你加油！你没问题的！

整个讨论过程，我未见你一句谦虚之辞。似乎您披了张佛教的外套，就真的是佛和祖师的代言人了。　念＂不但能抓，也能抓得住，而且也能转＂，　您说吧，　怎么叫抓得住，怎么个转。　说明白了，我给您磕一个，说不明白，就别装祖师大德了，好不好，给他们留点脸面吧。　 -qianlao(老千); 2010-9-9 (#6268370@0)

您老就别参合了，您不是都交给我们这些“内道”来讨论了吗，反正您对这些也没大兴趣，就是玩玩麻。 -hututu(十二支); 2010-9-9 (#6268402@0)

老千可不能走，这帖子是他的。没了楼主咱这楼还咋盖啊 -jsl630226(惭愧升); 2010-9-10 (#6268665@0)

表现和内在并不一定符合。有人对你低头哈腰，未必恭敬你。像俺这样碓你、损你，未必不喜欢你。你比如，你老早以前就能背诵什么经了。俺就不行，那部经，到现在也没能读懂。 -jsl630226(惭愧升); 2010-9-10 (#6268664@0)
看老千这么认真，突然一下反映该来，我自己恐怕确实是误解什么啦。你们一直说的“转念头”是在说转变这个被抓的念头本身，对不对。我一直以为：转的是帮助这个念头产生的缘，缘转掉了，往后类似的念头就不会出来了。 -jsl630226(惭愧升); 2010-9-10 {214} (#6268685@0)
如果是转那个被抓的念头本身的话，倒真的是没有听说过。

这下子，被老千抓住了。——也让我给你磕头吗？那可不行，要坏我的皈依戒体的。这样吧，你先去办皈依，再发菩提心，发了菩提心，我再给你顶礼，我还占便宜，你也不吃亏。

还不错, 能够自查一下了，佩服！我也心情愉快了，一愉快就免不了再讨人嫌一次，指你个逻辑上不通处，给惭愧和鹦鹉 -qianlao(老千); 2010-9-10 {1751} (#6270272@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛念”不但能抓，也能抓得住，而且也能转“，
1) 前面的抓念的念，你其他帖子里把它解释为所缘，
2) 后面的念你这里解释为”转的是帮助这个念头产生的缘“
就这么一句话，您就将概念换了意思，您说谁能猜出来？这不耍俺们呢吗，哈哈

如果说能够先止于所缘，然后以观照力影响所缘念的后续，这还说得通（或许您想说的就是这个意思吧！），但您欲转该念的前缘，那可是“过去心不可得”的，咋转？说个笑话，如果其前缘真被转了（有点像科幻小说，嘿嘿），该念还能有吗？惭愧同学，你就这样跟我讨论啊，而且扁了我半天，你说我屈不屈？

言归正传，不论当下一念，还是其前缘，这里的问题是，依缘起法观察，他们都是无始无际的，任你什么样的定力也观察不到起始和边界，你可以将你能觉察到的叫”第一念“，但如果你觉得凭什么方法，可以持续深入而穷尽它，那就成了实打实的外道了。梵天，上帝不就这么搞出来的。这才是要点，您和鹦鹉都没注意这个，糊涂徒看到了，他也说到了转不是以抓住为前提的，而另有它法，即观。而我问你们如何叫抓住，你们又都赞同四禅之下的某处就算并可以起观，这我赞同，但是四禅之下要想起观，想见效就要靠见来补定力不足，这就是为什么我前面强调见，你们似乎也不感冒，而我则仍旧挨了扁。

算了，这个问题既然聊到这儿了，赶紧收尾吧！我也学惭愧说个比喻，不准确，说个意思，毕竟观是你们内道的专利，我照葫芦描个瓢。妄念如草，石头压草为止，锄头（见）锄草为观，不够锋利的锄头锄不下去草或草根，这就需要磨锋利锄头，这个磨锄头的过程才是“转”呢，当锄头足够锋利的时候，再找草已经没有了，而在草上使劲（如在念上起观），则几乎是个死胡同，如果不信，楞严五十阴魔那段你两肯定不陌生，破五蕴不仅是止的过程，但仍旧魔难重重，就说明了问题。

看了半天你和鹦鹉同学关于念，第一念，抓，转等的帖子，我感觉你们拎着的锄头，不够锋利。这是挑毛病，不是指点，别又来贬我。用您的话说，对您不客气的，不一定不关心您，只是您从来不领情罢了。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

我确实有偷换概念的嫌疑。可是，佛教的经论当中很多都是这样安立名言的，叫作：“因立果名”。生活中也常用啊。药名，比如“康必得”就是这样安立的。另，“见”、“慧”，两者还是有差别的。你好像给弄混了。 -jsl630226(惭愧升); 2010-9-11 (#6270711@0)

生活里没事，讨论里这样可不成，不论你说的念是当下的念还是念的前缘，问题的要害你都没说出来；换不换概念不要紧。如果换了该念，你能说出来也成。但你并没说出来。尤其佛法的独门“观”（转），你说的有点过于不着边，哪能转过去的缘呢 -qianlao(老千); 2010-9-11 {643} (#6270839@0)
我上贴的意思结论就是说你的见距佛慧差得过远
见不够，达不到佛所说慧的水准是肯定的了，那么达到了就叫慧了，对吧！可是达不到还有个距离远近的问题，佛所言是慧，您理解的是各种见的某种，各祖师教徒弟使用的见也是各种见的某种。见达不到可以提高，再提高，这个就是磨锄头麻。磨不光留的时候就容易跑偏，楞严50阴魔。。。。。

见如何转为慧呢？接上面的比喻：锄头磨到找不到草了，你提个光留锄头也没作用，不过是块烂铁，您可以扔了，送人，哦，最好是送人，哈哈！名言本是假立，这里硬立一个：慧

您又一次打岔，反咬！不过态度还算好了，没直接说我一个外道凭嘛COPY佛教用语。嘿嘿！反观心行，我在这儿都看得到，您自己察觉不到您心行上的疙瘩？

这里讨论不存在成不成，是经常发生。因为我们的平时的串习不一样，对名言的诠释会有差别，所以要细心的体会对方的意思。依意不依文，这样交流的话就会比较容易。 -jsl630226(惭愧升); 2010-9-11 {438} (#6270894@0)
不能只把佛的慧看成慧。菩萨、罗汉就没有智慧吗。

我们凡夫也有慧。慧分三种：闻所得慧、思所得慧、修所得慧。佛的慧是圆满的。而且这三种慧，有前前是因、后后是果的因果关系。

见，可以断烦恼，但是所断的烦恼是有限的。见道位的圣人就是断完见惑而入圣流的。接下来的修所断惑，见，是断不了的。

我在前面讲，你在后面挑毛病。其实，我感觉很好。要不是顾及到“你的功力会受损”，我倒希望一直这样讨论下去。因为这样可以使我，再从你的那个角度，反观我的所学

经常发生，就对？入基教常发生，你能去做？我是按照你老大的意思挑你的毛病，不是按照我的意思。到目前为止，我没见你依你老大的意思说清楚哪样。看到的只是你老大拼命针对的我执，以傲慢、自我、自大等形式在你身上表现出来 -qianlao(老千); 2010-9-11 {559} (#6271056@0)
佛，菩萨，罗汉的慧，哪个不是佛的智慧？你觉得是他们的慧有差别，还是你的心有差别相？你复述的那些东西，你自己解释的清吗？　　　你偷换概念，逻辑混乱，　我不该挑？　我的功力受损，　这是你给我栽的赃，　你凭什么这么说呀？就凭你对一个外道人解释了你老大佛的话的不满与不屑？我不敢说我解释佛的话解释得对，但你解释得乱七八糟倒都摆在这里了。

总之，你这个回帖和上面的基本没关系，一个打岔贴。掩盖你的不懂而已！别这么好面子！你不懂不丢你老大的脸，你不懂装懂，可真给佛教徒丢脸了。试想，如果一个叫把徒弟都培养成你这样，你凭什么让我去皈依？骗我呀。

请稍等一下。过两天我再来回 -jsl630226(惭愧升); 2010-9-12 (#6271871@0)

吉祥兄，千老这个讨人嫌的贴您该细读。尤其“转”那地方，人家说得清楚。您这样一转一打岔，就又给错过去了。 -hututu(十二支); 2010-9-12 (#6272196@0)

他错过的地儿多了，他总以为他在教中没外人可以比他还懂，所以不管说的如何离谱，都死嘴硬。一句话里偷换概念，一个讨论下来换了几次。他刚说你不对的地方，过会又变成他自己的立场，然后指责他刚刚站过的地方。还把经常发生当作他出错的理由。整一个没脸没皮！ -qianlao(老千); 2010-9-12 (#6272291@0)

不该错过的，是一个都不会错过的，这到可以放心了。我一个佛教徒“诽谤”佛法，看老千着急的样子，还是蛮可爱的哈。我们说的转念，除了名词界定的不同之外，说到最后，实际上还是没有矛盾。 -jsl630226(惭愧升); 2010-9-13 {288} (#6273989@0)
在“念缘”的问题上，我和十二支师兄的看法，还是有些不一样。我觉得帮助念头产生的那个缘，虽然前后会有差别，从内心来讲，能产生同类念头的助缘，基本上是等流类似的。其两个主要的成分是烦恼、和习气。所以，不存在要转“前念的缘”这样的问题。断掉一分烦恼之后，与之相应的那些念头，也就不会再冒出来了。

不存在这样的问题你干嘛还那样说，故意制造混乱那？　我COPY几段你的的原话，你看看你自己使用概念的时候是怎么混乱的！你不是说我不懂理解得不对的吗？你现在又说我们没矛盾了！看看是你曲解了我还是我曲解了你吧 -qianlao(老千); 2010-9-13 {741} (#6274094@0)
这是在你的几个帖子里的观点，你自己看看你都怎么变的吧！　

1) （念）不但能抓，也能抓得住，而且也能转
2）如果是转那个被抓的念头本身的话，倒真的是没有听说过。
3 转的是帮助这个念头产生的缘，缘转掉了，往后类似的念头就不会出来了。
4) 昨天想了很长时间，如果是那个被抓住的念头要转的话，也还是有可能的。
5) 我们所说的念头，实际上是果。。。。。那么，在佛教里面，有没有转果的例子哪？还是有的。。。。。问题是：所有的果都可以这样转吗？答案肯定是：不可以。
6）不存在要转“前念的缘”这样的问题

批评你的就一句蛮可爱的糖塞过去，　和那个ＴＩＧＥＲ一摸一样！　　这问题是说到最后没矛盾了，　不过你看看这一路下来，　你那些话哪个没毛病？　　说你是个外道，或说你不懂得，　你大概没接受的勇气了，　面子值钱麻！　说你叙述得比较烂，没说清楚，您承认吗？

一次都能说清楚的话，我们还用得着讨论吗？没说清你就接着问。我接着答，不就越来越清楚吗。干吗非要：“湖州、兰、值钱、没勇气”之类的。上面你所罗列的六点。除了第五点是我估摸的，其它五条你还有什么问题吗？ -jsl630226(惭愧升); 2010-9-13 (#6274180@0)

死猪不怕开水烫，牛！这5条你自己觉得很合理，觉得说得都对？它们不矛盾？哪条都有毛病。 1 念都能抓住，您都能？ 2，4互相矛盾。 5自相矛盾。 3自相矛盾。我说你叙述比较烂，你不承认吧！哪有你这么厚颜的呀。 -qianlao(老千); 2010-9-13 {389} (#6274531@0)
1) （念）不但能抓，也能抓得住，而且也能转
2）如果是转那个被抓的念头本身的话，倒真的是没有听说过。
3 转的是帮助这个念头产生的缘，缘转掉了，往后类似的念头就不会出来了。
4) 昨天想了很长时间，如果是那个被抓住的念头要转的话，也还是有可能的。
5) 我们所说的念头，实际上是果。。。。。那么，在佛教里面，有没有转果的例子哪？还是有的。。。。。问题是：所有的果都可以这样转吗？答案肯定是：不可以。

我原来以为你只是聪明有余、福德不足。现在看来，还是印证了那句老话：“世智聪辩，不堪办道”啊！别急，我们从第一条开始：你不能抓念头、我不能抓，你就确定念头不能抓。是这样吗？ -jsl630226(惭愧升); 2010-9-14 {78} (#6274636@0)
按照你的这个推理，你不能生孩子，我不能生孩子，所以，孩子就不是人生的。对吗？！

办道? I never think about it. new post started to continue. -qianlao(老千); 2010-9-14 (#6274856@0)

这里要顶一下，是希望老千同学再来看一遍 -jsl630226(惭愧升); 2010-9-25 (#6292729@0)

你只需说出我哪里有问题即可！我指出你很多条了，你除了嘴硬外，一条也辩不清。嘿嘿，没见你这么不要脸的。每次问你，你都打岔不答。咬定我说错了，可又指不出。 -qianlao(老千); 2010-9-25 (#6292852@0)

多谢12支师兄的补充,可惜,我个人感觉您也还是没理解我说的抓第一念的动态过程,算了,我觉得我在这个问题上是在于用竹蓝打水的过程中反射出的月亮,来说明问题,最后,我不得不佩服各位禅宗祖师大德的观点,也就是维摩诘大居士与答文殊菩萨的,'默然无言',南无阿弥陀佛! -lyxzwy(刚学佛的鹦鹉); 2010-9-8 {870} (#6265169@0)
于是文殊师利问维摩诘：‘我等各自说已，仁者当说何等是菩萨入不二法门？’时维摩诘默然无言。文殊师利叹曰：‘善哉！善哉！乃至无有文字语言，是真入不二法门。’

说是入不二法门品时，于此众中，五千菩萨，皆入不二法门，得无生法忍。

摘自<维摩诘所说经>

如果真按照'抓不住'的观点,佛教是如何让一个人转凡成圣呢,所以,这种抓不住的概念是来自于对空有不二的错误理解,色空分开了,没有理解'色即是空,空即是色',况且抓第一念是抓的当下的第一念,找不到当下,就是在非想非非想天,禅定功夫再高,坐的时间再长,又有什么用呢?经书背的再多,如阿难,佛陀在世的时候也没开悟.

你的心随境转,早跑到101念上了,当然抓不住第一念,境界来了,对自己的心念活动不能了了分明的,肯定就在死角里,各位朋友也不必为我所说的,多费口舌了,个人因缘个人了吧.---我也进一步深刻理解了,师父说的,真正的般若是“言语道断，心行处灭”、“开口便错，动念即乖”。多谢各位朋友的帮助指点.

祝愿各位参与这个问题讨论的朋友,早日解脱,南无阿弥陀佛!

我理解，对于的定的人来讲，念头是一定可以抓的到的。这个抓念头实际上还是有为法，就和我们平时的念经、放生等相类似，和诸法实性，还有很大的一段距离。 -jsl630226(惭愧升); 2010-9-9 {1668} (#6268155@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛我理解，十二支师兄讲得很对，抓：就是止，就是安住。如果安住在某个念头上了，就好象是抓住了念头一样。当自己意识到安住在这个念头上的时候，就已经开始起观了。止的力量不够的话，观就是影响止，一观，念头就跑了，再止下来的时候，又没力量去观。再进一步修行，到止观双运的情况下，观不会影响止，反而会增进止，这个时候，任何的念头，都可以像核桃放在手掌里把玩一样，随便你观多长时间都不会动。禅宗的“前念已去、后念未生，中间是啥”就是在这个时候才能得力去参。转的过程，我理解就是修正自己相续中的烦恼、和习气。怎样转，各宗各派的差别可就大了，甚至同门师兄弟之间，都会有所差别，这里也就没有必要讨论，因为能对上路的可能性非常的小。

“念头抓不完”的说法，我理解，实际上是不存在的。这毕竟是有为法，在集资、净障方面有很好的效果，但是达到目的後，就不用老抓了。这就是像是渡船，过了河继续往前走的时候，完全没有必要再把这个船背在肩上。十二支师兄说了，虽然用抓念头来修行，是个很好的方法，但并不是唯一的。还有很多的方法都可以起当同样的作用。但在观修更加细微的四谛、十六行相的时候，没有止观双运的功夫，是绝对不能成就的。

其实，上面的这些说法，都是俺从书上看来的，你千万不能当真，真要修行禅定，一定要听师父的才行。东拼西凑的东西，是不能实际应用的，很容易出事的。所以，这些都不是俺想说的。是老千逼俺说的。而俺真正想说的是：“并转”或叫“随转”

随转——在转的过程中并不在场，但它就像是“上层建筑”之类的东西一样，起着类似导引、中枢、总集的作用，而且随着转而转。它不但是正邪的差别所在，内道外道的差别所在，也是我们佛教大小乘的差别所在。这就是“发心”啊。有了一很好的发心，殊胜的意乐，无论你用什么方法或怎样转，总归会得到一个圆满的结果。但如果发心不对，做的再好、再妙，那也不会有好结果的。这才是绝顶重要的，才是值得师兄们、还有外道朋友们注意的。如果大家在这个方面展开讨论，那俺是万分高兴、欢迎的。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

师兄写的，提些我再补充点素材，让这地方可以说得更明白些 -hututu(十二支); 2010-9-9 {1179} (#6268528@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛佛教要人在四禅定修观，理由讲得很清楚：四禅定以下的定心不够静，而四禅以上的定力过强，起不了观。所以并不是深入得越细越好，因为这样的凭止力深入下去，达不了究竟，对于不能觉察到的念，不需要也做不到完全都观察到它或缘于它才能转。这点千老说得没错。否则佛教在四禅定修观便成就不了了。

佛教的修行，止本身也必须停止于某处（如四禅八定的某级），转为起观，吉祥兄说到了，这是为了日后更为深入的止力，之所以如此，因观成就后的止是止观双运，更为超胜。那么起观的时候那些细微念没有被照见的，怎么办？没关系，不耽误事，凭佛法正见，在能觉察的念上（一定的定心上，能觉所觉感觉上几乎是不二了，可称为第一念，叫法比较糟，但可以勉强叫，呵呵，千老就看不惯这叫法）贯彻无自性性空试图超越二元，此时的照破不止是所缘，包括能照本身。唯识的自证分专说这个，这词叫得极准，有人说它缘于见分，是不够准确的。因它是相分功能之一分，而相分是识的功能之一分，换句话说，识可以自知自明（此时叫智）。

话就说到这里，够了！似乎没有解释细微念的问题，不用急，二元超越了，就知道粗细不过是个分别心而已，粗的不存在，细的也不存在，原来都是自己没灭净的妄想（无明），而禅定则是不用不行，用了也算不了什么稀奇宝贝的东西，哈哈！再进一步，散与定，动与静，同样没有差别。希望给两位师兄添点素材。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

随喜师兄的闻思。说得很对。只是第一段的“四禅以下定心不够”的说法，我理解，是相对的：对于我们来讲，已经是高不可攀的了，对于“抓念头来转啥”也是富富有余的，那是三果罗汉住的地方。如果说他定力还不够，是相对于削除俱生我执的力量还不够 -jsl630226(惭愧升); 2010-9-10 (#6268663@0)
解释一下这段，好像有问题哦！ ---“。。。。。因它是相分功能之一分，而相分是识的功能之一分，换句话说，识可以自知自明（此时叫智）。 ” -qianlao(老千); 2010-9-10 (#6270218@0)

应该是：。。因它是见分功能之一分，而见分是识的功能之一分。。。。您指这里吧！上面是笔误，您老都给揪住了 -hututu(十二支); 2010-9-11 (#6270587@0)

昨天想了很长时间，如果是那个被抓住的念头要转的话，也还是有可能的。只是需要的证量更高了，到底要多高就不好估摸了，至少要证到“三世一如”吧。这就是老千讲的科幻了，现在才明白，你们前面那些帖子为什么扯上了“空性”。 -jsl630226(惭愧升); 2010-9-11 (#6270713@0)

科幻里的回到过去改动过去是不存在的！因为过去不可得，说白点，根本就没有过去，因时间是假象！尤其是所谓的佛的证量里，不存在高低，三世等等。您一边讨论一边调整您的概念和观点，这都可以，但到目前，如何抓如何转，你和鹦鹉一直说不清楚。 -qianlao(老千); 2010-9-11 {396} (#6270858@0)
改变当下一念，只有说成调整该念后续走向，算勉强吧。
如想深入说改过去这事，呵呵，我个外道就八卦两句，你们听着玩。人们知道过去是因为记忆，记忆是缘起法延续到当下的状态（佛教叫业力现前），它既然能现前，而且在当下，我们就能做手脚使其后续变化，感觉上过去被改变了，哈哈，不过是梦中梦，嵌套自欺。

惭愧，你别觉得高到某处的证量可以改变过去，佛不是全能的，定业他尚不能转，何况共业？

我要说的，最起码也是要有依有据的，才对得起你啊。自己心里估摸的，给你说出来有啥用？！如果一定想听的话，我可以把我估摸的过程说给你听，结论你自己再去分析。 -jsl630226(惭愧升); 2010-9-11 {1137} (#6270935@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛我们所说的念头，实际上是果，是自己藏识田里的种子，遇到外缘后所结的果。这就像是我们每个人，都是我们往昔造作的异熟果一样。如果一个人，本来异熟长成了一个高大的壮汉子，如果想把他改变成一个弱女子，那是不可能的，一般人都会这样认为，对吧。

所以在佛教里面。把修行的目的放在来世，是非常有科学道理的，今生的一切，都已经是在不断成熟的果位上的了，如果希求改变的话，要花很大的力气，还未必能够改变多少。但如果着手来世，从因上用功夫，不用太费劲，就能成办来生巨大利益。

那么，在佛教里面，有没有转果的例子哪？还是有的，而且很多，佛陀在因地的很多故事，都讲到的。我记得一个故事说的是一个王女，很丑，丈夫把她锁在有七道门锁的宫殿里，她忧闷之极，至诚祈祷佛陀，感的佛陀现身，加持她变成了和佛陀一样相好庄严。

问题是：所有的果都可以这样转吗？答案肯定是：不可以。因为这样的情况，需要特别的因缘才行。

再回到念头上，如果身肉被割光了，还能回复；丑女也可以变成美女；墙上画头牛，就可以挤出牛奶来，供寺庙所有僧人的三天饮食、、、、、、、等等，那我们又怎样确定念头不能被转变哪？

佛的智慧当然是一样的，没有高下。可是菩萨还有十个等级哪；罗汉也分四果啊。

“科幻里的回到过去改动过去是不存在的！因为过去不可得”。您老人家再好好想想，这样的因果关系，成立吗？更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

您就这胡说吧！真够无赖的了。你这就是典型的曲解佛法。说严重点你倒是披着佛法外衣的一个外道。看进来，括号内为我说。 -qianlao(老千); 2010-9-11 {2274} (#6271035@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛我们所说的念头，实际上是果，是自己藏识田里的种子，遇到外缘后所结的果。这就像是我们每个人，都是我们往昔造作的异熟果一样。如果一个人，本来异熟长成了一个高大的壮汉子，如果想把他改变成一个弱女子，那是不可能的，一般人都会这样认为，对吧。【对】

所以在佛教里面。把修行的目的放在来世，是非常有科学道理的，今生的一切，都已经是在不断成熟的果位上的了，如果希求改变的话，要花很大的力气，还未必能够改变多少。但如果着手来世，从因上用功夫，不用太费劲，就能成办来生巨大利益。【对】

那么，在佛教里面，有没有转果的例子哪？还是有的，而且很多，佛陀在因地的很多故事，都讲到的。我记得一个故事说的是一个王女，很丑，丈夫把她锁在有七道门锁的宫殿里，她忧闷之极，至诚祈祷佛陀，感的佛陀现身，加持她变成了和佛陀一样相好庄严。
【不对！女王的丑陋现状已经发生了，是为果；在此基础上她祈祷，感佛加持，成相好庄严，这也是果，不过这个果和前面那个果可不是一个，你这里混淆不清。那个丑陋的果，正是后续相好庄严的一个因缘，外加进来的其他因缘有佛力加持，自力祈祷等等。这个因果间的转换因差异大且剧烈超出了普通认识范畴，但仍旧不违背因缘法。
如果被你说成前面的果可以被转，则又是偷换概念，并诽谤佛法。
至此，你对转的说法，从开始的转当下念，变成转该念的前缘，现在又变成转该果的后续。请问你转了果后，丑女曾经是丑女的事实曾经存在过吗？如果存在过，您转了什么呢？　您转的明明是该果的后续，不是该果本身，可你生说这是转该果。　这里的意思是说佛力比较大，对后续的影响很快就显现了，　而其他的力量小，后续显现缓慢，如此而已。　
总之，　你这不是简单的偷换概念耍无赖，而是你根本就整不明白这个地方，一个混进佛教的外道，而你所作事实上已经是在披着佛教的外衣破坏佛教了】

问题是：所有的果都可以这样转吗？答案肯定是：不可以。因为这样的情况，需要特别的因缘才行。
【如果你管这个就叫转的话，那快转慢转，却都在转，没有哪个刹那哪个果是不转的，　没有什么特殊因缘又如何，　就不转了？　你观察不到的就不算转了？】

再回到念头上，如果身肉被割光了，还能回复；丑女也可以变成美女；墙上画头牛，就可以挤出牛奶来，供寺庙所有僧人的三天饮食、、、、、、、等等，那我们又怎样确定念头不能被转变哪？
【这里你续前面的错误，我不重复了，肉身光了，再恢复也非前面的肉身，其他同理】

佛的智慧当然是一样的，没有高下。可是菩萨还有十个等级哪；罗汉也分四果啊。

“科幻里的回到过去改动过去是不存在的！因为过去不可得”。您老人家再好好想想，这样的因果关系，成立吗？【上面说清楚了，所以这句话，你还是自己需要再想想吧？！】更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
再说一句，你说你昨天想了很长时间，想出了些新东西。思考很好！不过你把自己不成熟没厘清的东西，过分自信并跑论坛里以佛法的形式来说，这个业果可不轻（谤佛）！你和鹦鹉都有这个毛病，我这个外道粉丝，最看不惯的就是这个。 -qianlao(老千); 2010-9-11 (#6271072@0)

改好了。不用牵涉那么多人，就咱俩就挺好的了。如果还有更好、更新鲜的、更刻骨的、甚至最极难听的“骂辞”的话，请不要吝啬，尽管贴上来。不然的话，就等我回来 -jsl630226(惭愧升); 2010-9-12 (#6271872@0)

愧升，请你随顺我这么叫；带这鹦鹉，因为你两是一个病，也请你随顺我！讲随顺的是你们佛教徒，为什么你经常对我提这提那要求？我只和你讨论你法义错误，也只有在你诽谤佛及佛法才骂你。帖子都在上面，上面是回帖，你又想在这里打岔，转移注意力了！ -qianlao(老千); 2010-9-12 (#6271997@0)

千老和吉祥，容小弟插句嘴，仔细看过您们的帖子，想说说看法 -hututu(十二支); 2010-9-12 {1198} (#6272044@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛千老，人家都说改正了，承认不足了，要给时间思考啊！您说得是对，指出的也是他在见上的混淆处，您老帮助我的时候，曾说我木头脑袋不转弯，还记得吧？有的事情您觉得简单，没搞清楚的人的确需要时间和过程去想通他。您保持热心，但别着急。皈依受戒就比没皈依受戒强，皈依受戒与对佛理精确掌握，也不是同一回事。皈依后开始学习，到学得比较通，总有段时间和距离。在佛法闻思方面不足，不能说明人家就是外道；当然，反过来对未皈依的拥护佛法，符合三法印的思想护法，也不好就直接定为外道。所以您和吉祥互相都觉得对方是外道的看法，小弟持强烈的反对意见。

吉祥兄，我觉得千老虽然总骂人，但他指出的地方的确是您出问题的一个关键所在，这个我们再仔细从头读那些帖子就看出来了，他是一开始就指在这地方而且一直揪出你认识上的问题的。开始的时候我们也看不出来，但到您上面对转果的说明，我也觉得您这说法很是偏离佛教，说明您对缘起法的理解似乎还不准确。千老很多帖子都说到了点子上，您似乎一直没注意，这大概因为我认识他熟悉他使用的名言，而您不熟悉也不习惯他的用词和关注角度。这个地方我的看法同千老，就是你只能在当下下手调整以影响后续，不是转当下的果，更不是转当下果的前缘，我认为可以勉强叫转未来的果，但如果现在下手调整，未来该出现却没出现的那个“果”，根本就没能出现，还谈什么叫转这个“果”呢！哈，脑筋急转弯。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

很多帖子里的不准确处，稍微闻思深入的人都能看出来，想老弟你应该看出来了吧！那你为什么从来不直接提出说出来？说你包庇，使用双重标准来衡量不同的众生，这不算给你扣帽子吧！嘿嘿！ -qianlao(老千); 2010-9-12 (#6272153@0)

不算扣帽子，我的确是有这样的心行习惯，我承认并注意改正，感谢您老指出、批评并监督。说我能看出来多少他人的对错，您老也高看了我。有的能看出来，有的看不出来，加上自己觉得看出来的又极可能是我自己认识上有问题，所以大部分时候还是选择沉默或去问我师父 -hututu(十二支); 2010-9-12 (#6272181@0)

多谢提醒。原来是个脑筋急转弯的问题哈。我还正想问他所说的那个不能转的到底是个什么东西哪，原来是个根本不存在的假设而已。这方面自己确实不行，可是，我师父还宽慰我：直心眼好啊。直心是道场吗！ -jsl630226(惭愧升); 2010-9-13 {152} (#6273961@0)
我的这个帖子明显的说明了是“估摸”。因果还是考虑了的。只是，不是很确定，所以才是“估摸”吗。

好了。这里的问题是不是结束了。老千同学还有什么话要说吗？

你早该急转弯了：　已经发生的果－－当下念，不能转；　而你要转的未来果，根本就是个不可的的未来心；　这有个转的趣向的问题，　不过我看就打住吧！　暂时你也不用。　直心眼好，嘿嘿，吐血挨扁么！　我没话说了。　　 -qianlao(老千); 2010-9-13 (#6274104@0)

“念头”和“境”之间的关系。——如果老千同学没什么兴趣的话，就让我用一个故事画上句号。提这个问题，本来是针对抓念头与无常空性的关系，因缘不到，那就以后再聊吧 -jsl630226(惭愧升); 2010-9-7 {1133} (#6263526@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛故事说的是，夜深了，一个瞎子从朋友家走出来，朋友往他的手里塞进一盏灯笼，
瞎子忙说：我一个瞎子要灯干嘛？！
朋友说：天这么黑，我是怕别人看不见你，万一撞到你怎么办？你掌着这盏灯笼，别人老远就可以看见你，就不会撞到你了。
瞎子很高兴有这样的朋友，也没多说什么，高高兴兴的就赶往回家的路上了。平时他走夜路，都会小心翼翼的，因为今天有了这盏灯笼，再加上心情不错，所以不知不觉中大步流星，快速地穿梭在街头巷尾了。在一个小拐角处，突然一声“啊呀”，紧接着一声“噗通”，瞎子被撞翻在，显然是碰上一位重量级的大块头。心中火起，大声呵斥：你眼瞎了！怎么往人身上撞
大块头一边上前扶他，一边解释道：这么黑的天，也不能都怪我啊
瞎子道：天再黑，难道你连灯笼也看不见吗！
大块头愣了一会儿，突然放声大笑道：原来你才是真正的瞎子，你的灯笼早就灭了，还不知道哪，哈哈、哈、哈哈、、、、
瞎子默然了很长时间，叹口气说：“使用属于别人的光明，想照亮别人，看来是不可能的。”

是啊：我们这里的老千同学，虽然不是佛教徒，可总想着用佛教的理论来指导佛教徒，那是多么的、、、、、、、啊。：）：）：）：）

至于前面那个转念头的问题，下午下班后看情况再说吧。像这样细微的分析理解内心动态，一个人如果没有一颗调柔的心，怎么可能相应啊！还打打杀杀哪！那是不可能的。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

@San Diego

无论是我说的是您不懂呢,还是您说的我不懂呢,随您怎么说吧.反正现在看我们是互相不懂,这样一来,再多的解释,引来的是更多的误会,真的没必要再讨论了,南无阿弥陀佛!

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