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她能不能真心接受基督是她个人的选择(表面上的接受是不算的;神要的不是形式,而是我们真诚的心)。我们做父母的只能尽量以身作则,让她在我们身上看到基督的爱,由此尽可能把她向神的方向拉。

我们是新教教徒(protestant),和天主教有所不同。天主教有给小孩子(婴儿)受洗的习惯,但这并非是小孩子自由意志的表现。在我看来,是不算数的。

说到下地狱,其实地狱是指永远与神隔离,无法得到神的恩典时人的状态。这一点或许你是知道的。

再者,不用说女儿了,我们双方的父母都还没接受耶稣,也就是说很有可能要永远不得见神的面。即使是这样,这也是他们的选择,我们是无法干预的。这种情况下,并非神不爱世人,而是人不爱神。我们做儿女的,到时一定会很痛苦,也许多半也会责怪神。但无论我们怎么想,并不能改变神的属性与位格,神还是那一位神,他的爱依然恒久常在。
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  • 枫下拾英 / 心灵感悟 / (整理重发)与牧师的对话 - 重读《约伯记》并从中理解神的作为
    本文发表在 rolia.net 枫下论坛最近不经意地再捡起约伯记,一看之下,倒生出许多疑问。这个周日,终有机会与牧师深入探讨,经整理缩写成这篇文章。


    以下I代表我,P代表牧师。

    I:牧师你好,我最近又看了一遍约伯记,没想到却生出许多疑问来。

    P:哦,跟我说说吧。

    I:首先,我理解约伯记的中心正如保罗所指出的,是所有人都犯了罪(sin)并亏缺了神的荣耀。约伯这个义人也不例外。

    I:但我不明白的是约伯记的表述方式。比方说吧:约伯记一开始就说约伯是个义人。但约伯记最后却说约伯向神认罪悔改。

    I:还有,约伯记里关于神与撒但的对话虽然与中心思想无关,但我的确没看懂。以前看约伯记的时候没有在意这个细节,这一次我特别注意到了。

    P:嗯,好问题。首先,要理解约伯记必须要回到写约伯记那个时代。

    I:(若有所悟)

    P:约伯记很有可能是圣经里第一部写成的书,其写作时间可能比摩西五经还要早。很可能摩西写五经的时候曾经参考过约伯记。当然了,事实上如何并不重要。我想说的是,约伯记写作的时代可以说是部落时代。在那个时代,一个部落要生存的唯一方法就是多生儿子。一个部落的男人多了,作战的能力也就强,生存的机会显然就越大。

    P:这也是为什么旧约圣经中记事多以男人为主线,女人在那个时候只是被男人当成一种工具(这当然不是神的初衷),这一点,在旧约隐约可以看得出来。

    P:在那个时代,人们认为世界上有许多神并有选择地拜不同的神。人们并不象我们现在这样清楚这个世界上只有一个神(对基督徒而言),并且这么了解这位神的位格。

    P:那个时代的普遍观点是,一个人的富足,膝下儿女众多是由于他的公义(righteous)从而得到神的保佑。约伯正是这样一个人。

    I:我想我有点明白了,约伯并非全然公义。只是别人看他富足,自然而然地以为他是公义的,否则神不会给他这么多的blessings。

    P:不错。我们用现在的眼光去看这个问题当然是不make sense的。但在那个时代,这是再明显不过的了。我想你明白我的意思。

    I:嗯。

    P:关于神与撒但的对话,也是因为相同的原因。那时候的人对神耶和华甚至其它的“神”的了解并不象我们现在这么清楚。在他们看来,一个人生病,死亡,被野兽伤,甚至连走路摔一跤都是因为神的惩罚。这一些在文明社会时期发现的一些部落里依然能找到类似的看法。所以,这段关于神与撒但的对话,不见得是真实发生的事件。

    I:Agree. 不管神与撒但的对话是不是真实的。但约伯所受的的的确确是神的施予的,这是不是有点残酷呢?

    P:约伯自以为义,神给他上了一课。这一课,不仅是给约伯上的,也是给全人类上的。

    I:哦?

    P:试想,你回到那个时代,人们无信仰,或信仰各种各样的神。神耶和华晓喻世人他是唯一的真神,应该采取什么方法呢?

    I:(想)我不知道。或者说,我知道几个方法,但我不知道哪一种是最有用而且是最正确的。

    P:我也不知道,但我想我给你举个例子你就明白了。

    I:哦?

    P:你的女儿Emma快两岁了吧?马上就要进入Terrible 2的阶段了。

    I:事实上,她已经在那个阶段了。:)

    P:(笑),当你要教导她对错,你会怎么做?反复地跟她讲道理,不是吗?

    I:是的,但她这个年龄,应该是不明白什么是道理的。

    P:所以,有时候你不得不对她实行time out,不是吗?

    I:正是如此。

    P:神也一样。

    I:(恍然大悟),我想我全明白了。

    P:当圣经的书一部部地写成,时间进入新约时代。神在旧约里使用的方法在新约里几乎是见不着了。

    P:在新约时代,人们对耶和华的了解已经非常清晰。再使用旧约里的方法肯定让人觉得不可理喻。

    I:的确如此。

    P:换个角度,如果把保罗的教训搬回旧约时代,人们一定会当保罗是疯子。他们决不可能明白恩典的意义的。

    I:嗯,如果我现在就给我的女儿上高等代数,她肯定也不不会明白一个道理。

    P:现在你明白了。

    I:谢谢你。



    附:约伯记 @ http://www.biblegateway.com/passage/?book_id=22&chapter=1&version=31更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
    • "如果把保罗的教训搬回旧约时代,人们一定会当保罗是疯子。他们决不可能明白恩典的意义的。"这个说得好,如今有些教堂只讲恩典,不讲公义,旧约跳过,十诫跳过。给人映像耶稣只是来教做人道理,圣经就是本劝善书或者修炼秘籍。这样传教当能招徕人数众多,是否可行呢?
      • 个人感觉不是个大问题。在一个教会里,只要牧师不曲解圣经(从而达到吸引/留住会众的目的)就已经是很幸运的事了。何况,一般来说,基督徒灵修都要自己学习圣经(包括旧约)的嘛。
        • 好吧,就这么招。
    • 你是虔诚的基督徒,你女儿不可避免,毫无选择地要受洗。但如果她长大的一天,发觉基督教是个骗局,不再相信或改信其他的教,据你们的教义,是要下地狱的。此时你还觉得你的主是真的爱世人吗?
      • 她能不能真心接受基督是她个人的选择(表面上的接受是不算的;神要的不是形式,而是我们真诚的心)。我们做父母的只能尽量以身作则,让她在我们身上看到基督的爱,由此尽可能把她向神的方向拉。
        我们是新教教徒(protestant),和天主教有所不同。天主教有给小孩子(婴儿)受洗的习惯,但这并非是小孩子自由意志的表现。在我看来,是不算数的。

        说到下地狱,其实地狱是指永远与神隔离,无法得到神的恩典时人的状态。这一点或许你是知道的。

        再者,不用说女儿了,我们双方的父母都还没接受耶稣,也就是说很有可能要永远不得见神的面。即使是这样,这也是他们的选择,我们是无法干预的。这种情况下,并非神不爱世人,而是人不爱神。我们做儿女的,到时一定会很痛苦,也许多半也会责怪神。但无论我们怎么想,并不能改变神的属性与位格,神还是那一位神,他的爱依然恒久常在。
      • 如果基督教是个骗局,那就没有地狱,没有审判 天堂.... 那么顶多是个道德教育了, 哪里还有什么损失, 可怕的是你怎么确定这是骗局而心里没有一点担忧呢? 如果基督教不是骗局,恐怕比基督教是个骗局更让你担忧恐惧的.......
        • 你这叫杞人忧天,对于这种现象,智慧的中国人老早就形象准确地描绘了。这世上没有什么鬼神,只有装神弄鬼的人罢了。鲁迅的踢鬼和西门豹治水就是对这种现象最好的应对。
          • 装神弄鬼肯定不对,但是楼主不是装的.天不是用来忧的,天堂是美好的,是人间喜乐的源泉......
          • 纯粹讨论逻辑: "鲁迅的踢鬼和西门豹治水" 是推出来世界上" 有装神弄鬼的人", 却推不出来 "这世上没有什么鬼神"。 世界上有很多假的东西,不代表 其相对应的真实 就不存在了。
            • 这不属于逻辑思考严格论证。我猜他的意思是一种比喻或者暗示,表达出一种怀疑。怀疑一切是我们过去所受教育的结果。解决盲目怀疑的出路是找出证据。福音书也是一本证据集,要花够时间研判,做出结论对谁都不容易。
          • 抱着怀疑去审查的态度是人之常情,但因此导出极端的结论就不是十分理智了。renisiner下面说到了,你的论据可以推出来世界上“有装神弄鬼的人”, 却推不出来“这世上没有什么鬼神”这个结论。你对“无鬼神”的信心比起我对基督耶稣的信心可要大得多了。
            • “无鬼神”的信心更象是20年教育的结果,而这种教育是有很多缺失的(故意的?)。
            • 你说的对,所有被某些人认为鬼神,都被证明是假的,但这并不能说明世界上没有鬼神。反过来也是一样的,不能证明世界上没有鬼神,也不能推出世界上就肯定有鬼神。
          • 基督徒们的思维方式的确不同,我根本没做任何推论,只是说对于装神弄鬼的,现出其原型是最好的根治蒙昧的办法。自古装神弄鬼到处都有,耶稣的手段其实也不算高明,若放到今天,绝对是一戳就穿。所以他老人家是不敢再降临的了,也就能糊弄糊弄2000年前的愚众,
            试想,那个水缸闭气的李一,搁2000年前绝对也是神,再有几个写手吹一吹,捧一捧,神就诞生了。你们就没想过,圣经再神乎其神,也不过是人写的,用的地球上的纸而成的书,如果用的非地球材料而成,那问题就简单了。可惜,万能的神连这点智商都没有,把个简单的事情搞得如此复杂,你们一众徒子徒孙更是复杂之上再加复杂。

            装神弄鬼总有一天要现形的,不论伪装的多好,不论有多少人曾被愚弄其中
            • “装神弄鬼总有一天要现形的,不论伪装的多好,不论有多少人曾被愚弄其中。”,这一点,我是赞同的。两千年过去了,也许两千年并不够长,让我们继续等下去吧。:)
            • 哦,明白了,您认为只有一本天书才能证明神,是吧?非地球材料不难找呀,宇航局就有,这个要求不难。您是认真的吧?
            • 基督徒的思维方式其实蛮简单的, 就是你不能证明xxxxx不存在,所以xxxx存在。你不能证明我没去过天堂,所以我去过。依次类推,你不能证明你无罪,所以你有罪。如果这样不知要冤枉多少人。。。
              • 这个就冤枉基督徒了。人没说你有罪,是说他们自己有罪。罪的定义是十诫。您这样没罪的人真的没必要自己跑去对号入座。
                • 我说的罪和您说的没啥关系。我是指法律上的罪。是人定的法律,不是神定的。就事论事,论一下逻辑而已。
                  • 误会了,误会了。您说的是人定的法律,他们说的是神定的法律。您说的按人定的法律您没犯罪。他们说的是按神定的法律他们犯了罪。大路朝天,各走一边。
                    • 不知所云。
                      • 尽量争取互相理解吧,不能理解的话我建议别费口舌来讨论对方的议题了。您没罪这件事没必要争论什么证明什么,警察都不管,轮不到基督徒插嘴。同理,天堂的事也不用争论什么证明什么。各干各的好了。
                        • 不知所云,不可理喻。要是全世界人都跟您一样,不管是不是什麽徒,都乱套了。
                          • 我说的还不清楚吗? 您无罪的事, 我们不瞎参乎.我们说的那个天堂的事,您也别瞎搀和.井水不犯河水,这就是有秩序. 您若是整天操心天堂, 我们整天操心您的罪, 那才叫乱了套. 您同意吗?
      • 补充一句,你称呼我们是“虔诚的基督徒”,我们其实真的很惭愧。
        这个问题,我曾经和牧师讨论过。我问他,如果信心能用百分比来粗略衡量的话,那么一个基督徒的信心一般会是多少呢?他说,(当然是粗略地说)如果有15%的信心,可以算是平均水平了;30%可以说是很spiritual了;一般的基督徒有5%的信心就不错了。圣经上不是说吗?如果人的信心有芥菜种子这么大,就足够移山了(前提当然是无私的)。
        • 上一楼好像没有称呼你是“虔诚的基督徒”吧,应该是漏了两个字“如果”-‘你是虔诚的基督徒’。
          • 我代表上一楼的感谢您的补充。