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(整理重发)与牧师的对话:创世纪的那些事。

本文发表在 rolia.net 枫下论坛从前和牧师谈过创世纪,特别是其中其中几个经典的话题。重发这篇文章没有其它目的,只为让有兴趣的朋友稍微了解创世纪时发生的一些事情。

以下I代表我,P代表牧师。




(*中心:如果(基督教的)神是万能的,那么神预先知道Adam终将犯罪吗?)

I:许多人对基督教都有类似这样的问题:神是否预先知道Adam选择吃知识树上的果而犯罪(sin)?

P:(反问)你认为呢?

I:我想,神就算不知道,也猜到人有可能会选择犯罪(sin)。

P:事实上,神并不知道!

I:(shocked)哦?如果神不知道,那怎么说他是万能的呢?

P:神并不是万能的,神只是在神的定义的层面上是万能的。

I:嗯,你是说神的属性是全然公义正直,因此神断不能Sin。不然他就不是神了。

P:你说得没错。

I:但神预先知道Adam会吃苹果与否并不违反神之所以为神的属性呀?(如:全然公义等)




(*中心:Free will)

P:当然不会,但是如果神预先知道Adam的选择的话,那么神就有违造人的初衷了。

I:你是说Free will吗?

P:正是!你能告诉我神造人的目的吗?

I:God created men to love and to be loved by the men he created.

P;完全正确!

P:好,如果神只想造一个爱神的人,他能做到吗?

I:(不假思索)当然了,简单得就象写一个永远只会说“I love you”的程序一样。

P:很好。但,那真的是爱吗?

I:(摇头)显然不是。

P:那什么样的爱才称得上是真爱呢?

I:没有强迫(Free Will),自主选择的爱才是真的爱。

P:正是这样。我想这也是神在造了动物以后造人的原因。

I:(迷惑)可是,有了Free Will,就一定会有Right Choices,也会有Wrong Choices呀?





(*中心:Choices)

P:Not if you listen to God, your creator.

I:这听起来有点矛盾的意味,一方面允许人有Free Will,另一方面又不希望人选择Wrong Choices。

P:看起来好象是这样的,但你一定要明白一点:神造人是为了to love and to be loved。

P:(God) In order to be loved by men,there are two ways:

P:One, by creating men knowing only to love him.

P:or, by creating men by giving them free wills, agree?

I:Totally.

P:很显然,第一种方法是行不通的。不是吗?

I:(Sign)所以只有另一种方法是可行的,我想我明白了。

P:这是一个经典的问题。无论神用那一种方法造了人,总有人会指责他的方法,不是吗?

I:的确如此。




(*中心:Adam的试验)

I:可是,Adam天天面对着知识树上的果实,天天受着诱惑和试探,难免有一天他会吃的呀?就算他不吃,他的千千万万子孙后代中难免有一人选择吃呀?

P:这是一个误解。关于知识树果实的诫命是神对Adam一个人所说的,it only applies to Adam。详细内容请见创世纪第二章第十六节:And the LORD God commanded the man (Adam), “You are free to eat from any tree in the garden; but you must not eat from the tree of the knowledge of good and evil, for when you eat of it you will surely die.”

I:哦?

P:圣经上记载,Eve先吃了苹果,然后递给她丈夫(Adam)吃,在Adam吃的那一瞬间,他们两人的眼睛才开了。详见Genesis 3:6:When the woman saw that the fruit of the tree was good for food and pleasing to the eye, and also desirable for gaining wisdom, she took some and ate it. She also gave some to her husband, who was with her, and he ate it. Then the eyes of both of them were opened, and they realized they were naked; so they sewed fig leaves together and made coverings for themselves.

I:明白了,也就是说,这个试验对其他人来说是不存在的。

P:我不能这么说,但圣经上的确是说这个约定是神和Adam这间的,Adam and God alone.

I:嗯。




(*中心:惩罚)

I:可是Adam and Eve 犯罪以后的惩罚是不是太重了呢?(for when you eat of it you will surely die.)

P:当人违反神的意愿吃了知识树的果实,说明已经失去了自主爱神之心了。

P:神起初造人的时候,人和神都是圣洁的,可以自由沟通。但当人sin以后,就与神隔绝不得见神的面。因为sinful的人对着完全公义(Perfect)的神的面只有死。

I:但为什么一定要死呢?如果神的爱的话,他就不能原谅Adam和Eve并让他们永远呆在Eden里享受永生之福吗?

P:你一定要记住神造人的目的:to love and to be loved。

I:明白了,如果神造的人不能自愿的爱神,那么就与神的初衷相悖了。

P:嗯。




(*中心:惩罚II)

I:可惩罚看起来还是太严重了一点呀?

P:严重吗?神并没有加重惩罚呀?神起先说什么?“when you eat of it you will surely die.”。

I:你是说我们应该为我们自己的选择负责?

P:是的,这正是人类现有的最大问题之一:finger pointing, scapegoating...

I:哦?

P:是的。Adam and Eve 犯罪后,神来与他们对话,亚当怎么说?

I:圣经里说:The man (Adam) said, the woman you put there with me - she gave me some fruit from the tree, and I ate it.

P:Adam的意思是说,神啊,这不怪我,是你造的女人给我吃的,是她的错。潜台词无非是说,神呀,是你创造了这样一个反叛的女人,所以说来说去还是神你的错。

I:Finger pointing。

P:是呀,而Eve又怎么说?

I:Eve说:The serpent deceived me, and I ate.

P:Eve实在是说,不是我的错,是撒但引诱我的。

P:你发现了吗?就是没有人承认是自己的错。

P:神有没有对蛇(撒旦)说,这件事情你怎么解释?而蛇有没有对神说:神呀,这是你的问题,是你创造的人不完美?

P:没有!没有!!神知道这件事撒旦负有责任。撒旦也知道自己干了什么,根本不用finger pointing。我几乎都能想像出撒旦的表情:他耸了耸肩,说道,这件事就是我干的,不用赖别人。

I:我从来没有这么深入地去思考过圣经这段文字。

P:你有没有想到,人怪罪撒旦,难道真是撒旦的错吗?

I:(大惑不解)不是吗?

P:当然不是!举个极端的例子,我让你去自杀,你会去自杀吗?

I:(不假思索)当然不会。

P:那为什么我让你吃知识树上的果实的时候你选择接受呢?

I:这… 因为其实我想吃?!

P:所以是人的desire使人犯罪,与撒旦没有直接地关系。撒旦的出现无非是加速了这个进程而已。

I:(深思)




(*中心:Second Chance)

I:可是人并不知道惩罚有多严重呀?如果人知道后果的严重性的话或许就不会sin了。

P:Free Will。

I:(Free Will...)

P:如果你爱我仅仅是因为我告诉你你必须爱我,否则我杀了你。那是真爱吗?

I:(喃喃自语)多半不是。

P:对Adam and Eve也一样,如果他们知道后果的严重性,那他们还会Sin吗?

I:(猜答案)多半…不会吧?

P:我同意,但是那还叫Free Will吗?

I:嗯,不是了。

P:所以there is no excuse. If you love God, then simply do not eat of the fruit. Simple as that.

I:可是还是不能让人信服呀。如果神不能给人a second chance,神的爱体现在哪里呢?

P:(笑)还是象刚才所谈到的,人不愿意为自己的行为负责任,反而回过头来责怪神!你说好不好笑?

I:(苦笑)我想我明白了。




(*中心:Second Chance – Part II)

I:(Push hard)那,至少应该给个Second Chance吧?让他们有悔改的机会。

P:有呀,这就是为什么基督耶稣来到这个世上的原因。

I:(沉思...)

P:圣经上不是说,因一个人(Adam)之故,罪来到这个世界,而人必须面对死亡。 但也是因一个人(Jesus Christ)之故,全世界将得救吗?

I:是,可是要相信Jesus又是多么困难的一件事情啊?




(*中心:Grace恩典)

P:你还记得你受洗得救的日子吗?

I:怎么会忘记呢?

P:是什么让你决定受洗而得救赎呢?

I:Faith。(I chose to believe in Jesus。)

P:No,Grace!

I:不是“我的相信”让我受洗得救的吗?

P:这个世界上许多人都相信耶稣,你认为他们都会上天堂吗?

I:当然了?!

P:No,do devils believe in Jesus,YES! But do they go to heaven? NO!

I:你让我迷惑了。

P:让我们打开圣经,Ephesians 2:8;For it is by grace you have been saved, through faith - and this not from yourselves, so that no one can boast.

I:(恍然大悟)

P:You are saved, because of Grace God gives you, and you exercise the grace, and choose to accept Jesus Christ as your savior.

I:嗯,是当我们求的时候,神给我们恩典,使得当我们接受的时候就能得救。

P:不错,救恩来自神,而不是人自己,也不是人的好行为。更不是受洗这个行为!

I:那grace的详细意义又是什么呢?

P:Grace,在新约至少出现了150次。从字典的角度出来,grace代表了graciousness, favour, goodwill, thanks, gratitude. Biblical speaking,圣经Acts中说:grace is that power which flows from God or from the exalted Christ, and accompanies the activity of the apostles giving success to their mission.

I:I've got it, Grace is a gift from God to enable men to believe.

P:But in order to be saved, men have to choose to believe。(Free Will)

I:明白了,by grace we are saved, through faith!




(*中心:受难)

I:我有一问题总是想不通:为什么即使成为了基督徒还是有患难,甚至是生命的威胁呢?

P:你要明白,神的恩典是足够你用的。

I:嗯。

P:有时候的确坏事会发生在人的身上,因为这个世界本来就是in-perfect的。

P:坏事当然也会发生在基督徒的身上。神的计划是深不可测的。但有一点是肯定的,坏事是为了人的成长。 不仅仅只是你的成长,也极有可能是为了你身边的人的成长。

P:Now,认真思考并回答我以下的问题:

I:嗯。

P:如果你可以选择,你会选择:1.Live forever with no pain, no death, everything is OK, but without truth? (Love)

P:or 2. Die earthly life knowing/living the truth.

I:我想我会选1,我可不想死!

P:从心理学研究的结论就知道,第一种生活会导致extreme loneliness,一百年,一百万年以后你就不会选1了。

I:(思考...),你说得并非没有道理。活在世上没有truth(爱),没有分享,的确是生不如死。

P:是的,要达到这个结论不容易,但研究领域的发现统统指向了这个结论。

P:这个话题很大,但我至少可以举一个例子:如果一个基督徒意外死了,这当然是个坏消息,无论是对家人朋友还是对陌生人而言。但这一定只是个坏事吗?先不说他多么荣幸蒙昭归天国。就说他的葬礼,多少参加葬礼的人会因他的死而听闻圣经的真理,多少人又可能因此而得救呢?哪怕就是只有他们中的一人得救,这喜乐不是极大的么?

I:你是说,看问题不能只从一个陕窄的点或面出发,是吗?

P:神的旨意深不可测,神的慈爱同样深不可测,单单相信就够了。时常阅读圣经,并多思考圣经上的话语。这是一个一生的功课,我花了五年才明白Grace呢。

I:I think I will, I mean I will...

P:Let's pray and ask God for grace that guides you through your life in every way.

I:(GRACE!)更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
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  • 枫下拾英 / 心灵感悟 / (整理重发)与牧师的对话:创世纪的那些事。
    本文发表在 rolia.net 枫下论坛从前和牧师谈过创世纪,特别是其中其中几个经典的话题。重发这篇文章没有其它目的,只为让有兴趣的朋友稍微了解创世纪时发生的一些事情。

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    (*中心:如果(基督教的)神是万能的,那么神预先知道Adam终将犯罪吗?)

    I:许多人对基督教都有类似这样的问题:神是否预先知道Adam选择吃知识树上的果而犯罪(sin)?

    P:(反问)你认为呢?

    I:我想,神就算不知道,也猜到人有可能会选择犯罪(sin)。

    P:事实上,神并不知道!

    I:(shocked)哦?如果神不知道,那怎么说他是万能的呢?

    P:神并不是万能的,神只是在神的定义的层面上是万能的。

    I:嗯,你是说神的属性是全然公义正直,因此神断不能Sin。不然他就不是神了。

    P:你说得没错。

    I:但神预先知道Adam会吃苹果与否并不违反神之所以为神的属性呀?(如:全然公义等)




    (*中心:Free will)

    P:当然不会,但是如果神预先知道Adam的选择的话,那么神就有违造人的初衷了。

    I:你是说Free will吗?

    P:正是!你能告诉我神造人的目的吗?

    I:God created men to love and to be loved by the men he created.

    P;完全正确!

    P:好,如果神只想造一个爱神的人,他能做到吗?

    I:(不假思索)当然了,简单得就象写一个永远只会说“I love you”的程序一样。

    P:很好。但,那真的是爱吗?

    I:(摇头)显然不是。

    P:那什么样的爱才称得上是真爱呢?

    I:没有强迫(Free Will),自主选择的爱才是真的爱。

    P:正是这样。我想这也是神在造了动物以后造人的原因。

    I:(迷惑)可是,有了Free Will,就一定会有Right Choices,也会有Wrong Choices呀?





    (*中心:Choices)

    P:Not if you listen to God, your creator.

    I:这听起来有点矛盾的意味,一方面允许人有Free Will,另一方面又不希望人选择Wrong Choices。

    P:看起来好象是这样的,但你一定要明白一点:神造人是为了to love and to be loved。

    P:(God) In order to be loved by men,there are two ways:

    P:One, by creating men knowing only to love him.

    P:or, by creating men by giving them free wills, agree?

    I:Totally.

    P:很显然,第一种方法是行不通的。不是吗?

    I:(Sign)所以只有另一种方法是可行的,我想我明白了。

    P:这是一个经典的问题。无论神用那一种方法造了人,总有人会指责他的方法,不是吗?

    I:的确如此。




    (*中心:Adam的试验)

    I:可是,Adam天天面对着知识树上的果实,天天受着诱惑和试探,难免有一天他会吃的呀?就算他不吃,他的千千万万子孙后代中难免有一人选择吃呀?

    P:这是一个误解。关于知识树果实的诫命是神对Adam一个人所说的,it only applies to Adam。详细内容请见创世纪第二章第十六节:And the LORD God commanded the man (Adam), “You are free to eat from any tree in the garden; but you must not eat from the tree of the knowledge of good and evil, for when you eat of it you will surely die.”

    I:哦?

    P:圣经上记载,Eve先吃了苹果,然后递给她丈夫(Adam)吃,在Adam吃的那一瞬间,他们两人的眼睛才开了。详见Genesis 3:6:When the woman saw that the fruit of the tree was good for food and pleasing to the eye, and also desirable for gaining wisdom, she took some and ate it. She also gave some to her husband, who was with her, and he ate it. Then the eyes of both of them were opened, and they realized they were naked; so they sewed fig leaves together and made coverings for themselves.

    I:明白了,也就是说,这个试验对其他人来说是不存在的。

    P:我不能这么说,但圣经上的确是说这个约定是神和Adam这间的,Adam and God alone.

    I:嗯。




    (*中心:惩罚)

    I:可是Adam and Eve 犯罪以后的惩罚是不是太重了呢?(for when you eat of it you will surely die.)

    P:当人违反神的意愿吃了知识树的果实,说明已经失去了自主爱神之心了。

    P:神起初造人的时候,人和神都是圣洁的,可以自由沟通。但当人sin以后,就与神隔绝不得见神的面。因为sinful的人对着完全公义(Perfect)的神的面只有死。

    I:但为什么一定要死呢?如果神的爱的话,他就不能原谅Adam和Eve并让他们永远呆在Eden里享受永生之福吗?

    P:你一定要记住神造人的目的:to love and to be loved。

    I:明白了,如果神造的人不能自愿的爱神,那么就与神的初衷相悖了。

    P:嗯。




    (*中心:惩罚II)

    I:可惩罚看起来还是太严重了一点呀?

    P:严重吗?神并没有加重惩罚呀?神起先说什么?“when you eat of it you will surely die.”。

    I:你是说我们应该为我们自己的选择负责?

    P:是的,这正是人类现有的最大问题之一:finger pointing, scapegoating...

    I:哦?

    P:是的。Adam and Eve 犯罪后,神来与他们对话,亚当怎么说?

    I:圣经里说:The man (Adam) said, the woman you put there with me - she gave me some fruit from the tree, and I ate it.

    P:Adam的意思是说,神啊,这不怪我,是你造的女人给我吃的,是她的错。潜台词无非是说,神呀,是你创造了这样一个反叛的女人,所以说来说去还是神你的错。

    I:Finger pointing。

    P:是呀,而Eve又怎么说?

    I:Eve说:The serpent deceived me, and I ate.

    P:Eve实在是说,不是我的错,是撒但引诱我的。

    P:你发现了吗?就是没有人承认是自己的错。

    P:神有没有对蛇(撒旦)说,这件事情你怎么解释?而蛇有没有对神说:神呀,这是你的问题,是你创造的人不完美?

    P:没有!没有!!神知道这件事撒旦负有责任。撒旦也知道自己干了什么,根本不用finger pointing。我几乎都能想像出撒旦的表情:他耸了耸肩,说道,这件事就是我干的,不用赖别人。

    I:我从来没有这么深入地去思考过圣经这段文字。

    P:你有没有想到,人怪罪撒旦,难道真是撒旦的错吗?

    I:(大惑不解)不是吗?

    P:当然不是!举个极端的例子,我让你去自杀,你会去自杀吗?

    I:(不假思索)当然不会。

    P:那为什么我让你吃知识树上的果实的时候你选择接受呢?

    I:这… 因为其实我想吃?!

    P:所以是人的desire使人犯罪,与撒旦没有直接地关系。撒旦的出现无非是加速了这个进程而已。

    I:(深思)




    (*中心:Second Chance)

    I:可是人并不知道惩罚有多严重呀?如果人知道后果的严重性的话或许就不会sin了。

    P:Free Will。

    I:(Free Will...)

    P:如果你爱我仅仅是因为我告诉你你必须爱我,否则我杀了你。那是真爱吗?

    I:(喃喃自语)多半不是。

    P:对Adam and Eve也一样,如果他们知道后果的严重性,那他们还会Sin吗?

    I:(猜答案)多半…不会吧?

    P:我同意,但是那还叫Free Will吗?

    I:嗯,不是了。

    P:所以there is no excuse. If you love God, then simply do not eat of the fruit. Simple as that.

    I:可是还是不能让人信服呀。如果神不能给人a second chance,神的爱体现在哪里呢?

    P:(笑)还是象刚才所谈到的,人不愿意为自己的行为负责任,反而回过头来责怪神!你说好不好笑?

    I:(苦笑)我想我明白了。




    (*中心:Second Chance – Part II)

    I:(Push hard)那,至少应该给个Second Chance吧?让他们有悔改的机会。

    P:有呀,这就是为什么基督耶稣来到这个世上的原因。

    I:(沉思...)

    P:圣经上不是说,因一个人(Adam)之故,罪来到这个世界,而人必须面对死亡。 但也是因一个人(Jesus Christ)之故,全世界将得救吗?

    I:是,可是要相信Jesus又是多么困难的一件事情啊?




    (*中心:Grace恩典)

    P:你还记得你受洗得救的日子吗?

    I:怎么会忘记呢?

    P:是什么让你决定受洗而得救赎呢?

    I:Faith。(I chose to believe in Jesus。)

    P:No,Grace!

    I:不是“我的相信”让我受洗得救的吗?

    P:这个世界上许多人都相信耶稣,你认为他们都会上天堂吗?

    I:当然了?!

    P:No,do devils believe in Jesus,YES! But do they go to heaven? NO!

    I:你让我迷惑了。

    P:让我们打开圣经,Ephesians 2:8;For it is by grace you have been saved, through faith - and this not from yourselves, so that no one can boast.

    I:(恍然大悟)

    P:You are saved, because of Grace God gives you, and you exercise the grace, and choose to accept Jesus Christ as your savior.

    I:嗯,是当我们求的时候,神给我们恩典,使得当我们接受的时候就能得救。

    P:不错,救恩来自神,而不是人自己,也不是人的好行为。更不是受洗这个行为!

    I:那grace的详细意义又是什么呢?

    P:Grace,在新约至少出现了150次。从字典的角度出来,grace代表了graciousness, favour, goodwill, thanks, gratitude. Biblical speaking,圣经Acts中说:grace is that power which flows from God or from the exalted Christ, and accompanies the activity of the apostles giving success to their mission.

    I:I've got it, Grace is a gift from God to enable men to believe.

    P:But in order to be saved, men have to choose to believe。(Free Will)

    I:明白了,by grace we are saved, through faith!




    (*中心:受难)

    I:我有一问题总是想不通:为什么即使成为了基督徒还是有患难,甚至是生命的威胁呢?

    P:你要明白,神的恩典是足够你用的。

    I:嗯。

    P:有时候的确坏事会发生在人的身上,因为这个世界本来就是in-perfect的。

    P:坏事当然也会发生在基督徒的身上。神的计划是深不可测的。但有一点是肯定的,坏事是为了人的成长。 不仅仅只是你的成长,也极有可能是为了你身边的人的成长。

    P:Now,认真思考并回答我以下的问题:

    I:嗯。

    P:如果你可以选择,你会选择:1.Live forever with no pain, no death, everything is OK, but without truth? (Love)

    P:or 2. Die earthly life knowing/living the truth.

    I:我想我会选1,我可不想死!

    P:从心理学研究的结论就知道,第一种生活会导致extreme loneliness,一百年,一百万年以后你就不会选1了。

    I:(思考...),你说得并非没有道理。活在世上没有truth(爱),没有分享,的确是生不如死。

    P:是的,要达到这个结论不容易,但研究领域的发现统统指向了这个结论。

    P:这个话题很大,但我至少可以举一个例子:如果一个基督徒意外死了,这当然是个坏消息,无论是对家人朋友还是对陌生人而言。但这一定只是个坏事吗?先不说他多么荣幸蒙昭归天国。就说他的葬礼,多少参加葬礼的人会因他的死而听闻圣经的真理,多少人又可能因此而得救呢?哪怕就是只有他们中的一人得救,这喜乐不是极大的么?

    I:你是说,看问题不能只从一个陕窄的点或面出发,是吗?

    P:神的旨意深不可测,神的慈爱同样深不可测,单单相信就够了。时常阅读圣经,并多思考圣经上的话语。这是一个一生的功课,我花了五年才明白Grace呢。

    I:I think I will, I mean I will...

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    • 这神还真是吃饱了没事做. 世上本来没有人, 神是不是无聊了,造两人玩玩. 然后考验考验他造的木偶,能不能对他表中心, 如果表中心, 就给升高级宾馆(天堂), 如果造出的木偶不听他话, 就去住唐人街最便宜的房子.
      这神也太无聊太霸道了. 你的牧师比神还神, 他居然知道还有神不知道的事.
      • 谢谢你愿意抽出时间来阅读。
        • 感觉每次你跟牧师的谈话(看过几次你的发表),总是绕来绕去的,最后终于俺被牧师绕糊涂了,脑子里一片浆糊,然后听到了他最后一句话。
        • 又重新阅读了你们的谈话,越觉得有问题。发现人不是上帝造的,上帝只造了adam and eve,是sadan造了人,如果sadan没有引诱eve的话,永远不会有人类,那又何来上帝造人之说?从你们的谈话中,人类是上帝惩罚adam和eve的结果,那又何来上帝爱人类呢?
          • 如果你对圣经比较了解的话:神对人的爱,在神的独生子基督耶稣为了人的罪死在十字架上时候完全展现。你也许不能理解,但基督徒们是可以的。总之,我无意参加你们的讨论,本文的目只是普及知识。
            • 经不起推敲的东西不是知识。不允许异己提问的普及方法是片面的。就像过去的歌“社会主义好,社会主义就是好,就是好”。你问为啥好?然后回答“就是好,就是好” ,有说服力吗?只能“普及”同类的,就不是普及,因为同类们已经同意你的观点了。
              • 呵呵,你自己都说到要点上了:我发帖的目的可不是为了说服谁。
                • 你主观愿望是普及知识,客观效果是浪费读帖人的时间。
                  • 您的时间不就是用来浪费的吗?
        • 还有一个问题问问你的牧师,问他对其他宗教的看法,信不信其他宗教的神,他们的信徒也都有见证,如果不信,为什麽不信?再问问为什麽各种宗教的神都长的和发源地的人的很像。菩萨们都长得像印度人,中国人,穆哈木的长得像中东人,Jesus长得像欧洲人?
          如果光照欧洲人上帝造adam和eve的基因来说,怎么会有亚洲人,非洲人?
          • 我见过的Jesus像头发是黑的,中东脸,要是蓄上胡子和前几天那个CANADIAN IDOL差不多。不过基督徒不仔细讲究Jesus的肉身形象,也怕误入偶像崇拜的歧途。您若卯足了劲一定要把上帝挂靠地方,那还是中东的。
            • 从科学的无神论总结规律的角度看,这说明了神是人创造的。人的想象力受时代,地域的影响。人的接受能力也是一样。如果你造一个亚洲人样的耶稣,基督教是不可能在欧洲盛行的。当然在几千年前,创造基督教的人从来没见过亚洲人长什麽样,
              也是不可能想象出一个黑豆发,黄皮肤的神。就像现代人想象外星人一样,谁也没见过,所以外星人再怎么奇怪,永远都有人的影子。
              • 这真是给科学抹黑,也是给无神论抹黑呀。中东在亚洲,耶稣是亚洲人,使徒都是亚洲人。是有讲点科学的无神论,但不是您这种。
                • 你真是喜欢偷换概念。我所说的亚洲人指远东亚洲人,黄皮肤的黑头发人种。你很有文化大革命中红卫兵的气势,动不动就扣一顶帽子。科学没什麽抹黑不抹黑的,科学不需要面子,科学讲事实摆道理,如果被证明不对,就改正,承认被证明的错误就是一个科学的态度。
                  无神论也一样,无神论不是宗教,是一种对事物认识的出发点和有神论不同,但是无神论不是宗教,所以不存在被抹黑之说。
                  • 哇,偷换概念的是我了。你几时说过是远东亚?科学需要精确,否则没法玩。你得了啥帽子了?“无神论不是宗教”“无神论不是宗教,所以不存在被抹黑之说”这些论点麻烦论证一下好吗?否则我就当你是喊口号的了。
                    • 无神论没有一个想象的神的面子需要去维护,所以没什麽可以抹黑的。不知道你指抹黑是抹在哪儿了?我的无神论,和别人的无神论没有一个共同的东西去worship,所以你只能说我给自己抹黑,不存在给别人抹黑,也就不存在给无神论抹黑。
                      不过对你来说就不同,你们所有的人都要维护同一个神,你如果对神不起,别人就可以说你个神抹黑。
                      • 新奇,算我见识少。这有个不worship马克思的无神论。很多无神论者互称同志,不包括您么。
                        • 不要把无神论和马克思主义混淆起来。无神论是指不信神。信马克思主义的一定是无神论。但是不是所有的无神论都信马克思主义。现在的主推无神论的Richards Dawkins就和马克思主义没啥关系。你可以youtube他的video.
                          为什麽主推无神论的会是个洋人呢?就是因为他们深受其害,就像反斯大林,毛泽东的马克思主义的,一定是中国人和俄国人据多,也是因为深受其害。
                          • 醒醒吧。马克思主义至少还讲形式逻辑。您还能推荐人吗,谁知道是不是又一个笔误呢?
                          • 推荐Richard Dawkins' best seller " The GOD Delusion"
                            • 再笑,既然是无神论,就好好研究无神论好了,整天琢磨God做甚?还best seller啦。哈哈。大家伙有空都去围观哈。
                              • come to see 火车头, a 精神病人 & 地痞流氓
                              • 这个就是科学的出发点,科学的出发点就是从来不主观去认定对和错,如果不研究God就不可能知道God是不是存在,就不会有你我今天的对话了。
                                • 对呀,我就是号召大家来围观科学家呀
                                  • heheh...you were born in the wrong time. You will make a fine red guard under Mao, as you seems master the very skills of a red guard without being forced to learn, a very gifted one.
                                    Through you I get a piece of how people will feel in Mao's time other than just reading it from paper . Thanks for demonstrate it.
                                    • Why spead English? Where is your information? What's you point here? Because you think me red guard, so that you are scientist and what you said needs no proof to be correct? Is this your point? Enjoy yourself.
                    • 你给我的帽子就是“抹黑”的帽子。
                      • 这个啊,好吧,我收回,算你不是抹黑。你是无神论的典范,是无神论的荣耀。无神论者都该象您学习。亚洲人都得是远东的,这对无神论者来说是不证自明的真理。
                        • 你除了抓住别人的笔误,好像说不出什麽。我也不需要你给我扣不属于我的大高帽。我是无神论,是individual,不存在典范不典范的。我和其他无神论唯一的共同点就是我不信神,别的没啥相同,我不代表他们。
                          • 过了这么久,你终于承认笔误了。无神论唯一的共同点就是坚持错误到底。我看你不是笔误,是心误。人骄傲自己,上帝就让他们词不达意,漏洞百出。
                            • 词不达意,漏洞百出的是你
                              • 复读机?
                                • 你? a 剩经 copier.
                            • 哈哈,你除了会指责别人,还真说不出什麽。帽子一顶加一顶。一会儿心误啦,一会儿骄傲啦,都和讨论的问题无关。而且总是contradict你自己,一会儿说我终于承认我是笔误,一会儿又说我坚持错误到底,我不知道到底是谁词不达意,漏洞百出。
                              • 不是我抓住你,你会承认?你在讨论啥问题呀?"Jesus长得像欧洲人? " 你真的在讨论吗?
                                • Jesus长得像你 ----- 一精神病人 & 地痞流氓
                              • Don't mind what a 精神病人 & 地痞流氓 (火车头) says.
                                • Good execuse to run away.
                        • 不要把无神论和马克思主义混淆起来。无神论是指不信神。信马克思主义的一定是无神论。但是不是所有的无神论都信马克思主义。现在的主推无神论的Richards Dawkins就和马克思主义没啥关系。你可以youtube他的video.
                          • 没必要重复说吧?什么话才需要重复呢?
              • 科学本身就证明不了有神或无神,你只能说从无神论角度看,所以得出你的神是人造的结论。
                • 这个应该就是我说的原话吧。
                  • 所以你把有神当作另一个角度,就会有不同的结论啦
                    • 我是站在无神论的角度来看,我希望有神论的人能从有神论的角度能给出他们合理的见解。不是虚无缥缈,不可提问,只能接受答案的回答。
                      • +1
                      • 神是个灵,是超自然的,我们如果一定要用科学的方法去探求,必定失败,因为用错了工具,要用心灵去感受,听起来不可思议,但这是认识神的唯一途径。
                        • 那和精神病人有何不同?精神病人也是用心灵去感受,去探求。那李先生斩头案,还历历在目吗?他不是说有一个声音在告诉他,那邻座小伙是魔鬼,一定要杀他。那为什麽我们都认为他是精神病而不是他是那个神的使者,看到了普通人看不到的神呢?
                          • 当然不同,你可以确定,我可以确定,医生也可以确定。
                        • 你可以用心灵去感受, 但你怎么保证感受到的是神, 而不是其他的灵、或人、或魔鬼? 感受神的标准是什么?
                          • 符合圣经的启示
                            • 符合圣经启示, 那就根本不必去感知, 承认就是了。 去感受就是为了能信, 你都信了还感受嘛玩意?
                              • 信不是空虚的信,神也不是空虚的神,信仰有实践部分
                                • 信心也是不断增加的
                                • 你能否罗列几条, 比如能见啥,听着啥,才算神。 别说能用石块打死几个圣经里说的那些人才算验证, 俺们不敢, 怕警察。 你说点我们自己在家闭眼睛能感应出来的东西,明确点,别说我饿了要吃饭就是神启。  
                                  • 我所说的启示就是圣经的启示,当你信神的时候,他就会在你心里,在你生活中向你显明,当然不一定是你所要的神迹奇事。
                                    • 你信了, 它就无时不在显示了, 包括吃喝拉撒,就都是神启示了。 不过有人信安拉,有人信灶王爷。。。等等, 和你这个都一样。 问题是各种启示咋就非是你觉得的神呢? 你的神是最没道理, 最自相矛盾,对人最冷漠的那位呀。能启示的多了,干嘛非信这位呢!  
                            • 圣经就是告诉你有神这事, 你去感应, 然后用圣经来判断, 呵呵, 那么脑子里冒出一个要吃饭的念头, 就是神的启示, 肯定一验证一个准,牛! 但你转念一想‘饿我也不吃’,神失控,再一转念,不吃还是神启,再牛一次! 
                              • 如果就如你所说,会有人信吗?
                                • 你不是信了?
                      • 你要一定强调从无神论的角度,就很难理解别人的解释
          • 最逗的就是"穆哈木的长得像中东人"。穆圣人本来就是中东人嘛。而且穆斯林禁止画穆圣像,不知道您从哪儿看到穆哈木的长像的?您要不是神仙,要不就是无知透顶。您和张铁生的区别是什么?