Faint，现在谁还信科学家呀？你说谁是科学家？我一哥们就是北京金奔腾公司首席科学家。 -firetrain(火车头) @圣地亚哥华人论坛:圣地亚哥枫下论坛 The Rolia Forum of San Diego

枫下拾英 / 心灵感悟 / 科学的Faith与宗教的Faith -torontopie(tp); 2010-8-19 {783} (#6235636@0)
科学家说地球饶着太阳转，我们相信了，这是Faith
科学家说有细菌，有原子，电子，我们相信了，这也是Faith。
因为我们虽没有亲见，但这些说法可以被证明，所以愿意相信。

教徒对上帝的Faith，我相信也是有根有据的。

但对比两者，我们可以看出他们的不同：
科学家几乎能说服所有的人相信他们的理论；而上帝只能说服一部分人。

所以上帝在证明自己的能力上，不如科学家。

可是上帝又是全能的，所以上帝应该有更有效的方法让更多的人相信上帝的存在。现在有如此众多的人不相信上帝的存在，这本身就证明了上帝其实不是全能的。

可能的反驳：
１，上帝给了人自由意志，让人自己选择信或者不信。但科学家并没有剥夺任何人的自由意志，却能有效的证明自己。

２，人无法理解上帝的智慧。这个问题的反面是：上帝无法把自己的智慧以人能理解的方式表达出来，所以又回到上帝全能的问题。

３，上帝拣选了一部分人。不讨论，呵呵

Faint，现在谁还信科学家呀？你说谁是科学家？我一哥们就是北京金奔腾公司首席科学家。 -firetrain(火车头); 2010-8-19 {164} (#6235831@0)
http://jzf.cixin.org/www.fzzj.org/Article_Show.asp?ArticleID=458
http://bbs.flyine.net/viewthread.php?tid=83992
http://www.412.cc/guide/detail/070116/3/636_43.htm

http://health.sohu.com/20040826/n221753196.shtml

科学和科学家是两回事，就想你们常念叨的要看神不能看人（牧师）。 -grainsw(两只小猪之神勇小白鼠); 2010-8-19 (#6235850@0)

我没说是一回事，是楼主帖子里一口一个科学家叫得亲，我也来攀攀。我都还没开始说科学呢。 -firetrain(火车头); 2010-8-19 (#6235880@0)

如果象你这样讨论问题，不知道会跑到什么地方了。一句话，你是否认为：相信＂天体运行都遵循（万有引力）这个定律（或其扩展定律）＂比相信上帝的多？ -torontopie(tp); 2010-8-19 (#6235931@0)

万有引力是上帝创造的，所谓万有引力定律只是广义相对论的一个近似而已，只能解决地球附近的物理问题。象你这样讨论问题，我都要睡着了，还跑啥呀。 -firetrain(火车头); 2010-8-19 (#6236019@0)

你又在跑题，我没有问你谁对谁错，只问你信谁的多。 -torontopie(tp); 2010-8-19 (#6236113@0)

这都跑题呀? 您还没看明白吗？我完全不信万有引力的。有了广义相对论，万有引力定律就错了，只能作为近似工具使用。 -firetrain(火车头); 2010-8-19 (#6236179@0)

好吧，那我的问题也修改一下，你是否认为：相信＂广义相对论＂的人比相信＂上帝＂的人多？ -torontopie(tp); 2010-8-19 (#6236202@0)

哈哈，好多人还不懂广义相对论呢。不过呢，我也不做统计，也不做比较，不关我事。你有兴趣可以自己去数一数。物理界最新消息是，广义相对论可能也只是近似理论，至于更高深的理论呢，上帝还没给出启示。 -firetrain(火车头); 2010-8-19 (#6236229@0)

有几个人敢说自己懂圣经，不能说懂才能信吧？ -grainsw(两只小猪之神勇小白鼠); 2010-8-19 (#6236237@0)

大言不惭的说，我就懂不少。一点都不懂就信的也有，但数量不多。 -firetrain(火车头); 2010-8-19 (#6236249@0)

佩服，佩服 -grainsw(两只小猪之神勇小白鼠); 2010-8-19 (#6236257@0)

哪里哪里，井底之蛙而已 -firetrain(火车头); 2010-8-19 (#6236264@0)

我说的是相信，不是说懂。也没有说广义相对论就是终级正确的。我想说的是：科学比上帝有更多的信众。 -torontopie(tp); 2010-8-19 (#6236286@0)

这世界上持上帝信仰的有40亿多。持科学信仰的有号称信徒800万。 -firetrain(火车头); 2010-8-19 (#6236305@0)

你对上帝的信仰这样建立起来的吗？拿一个有邪教嫌疑的叫＂科学教＂的信众人数等同于相信科学的人数？ -torontopie(tp); 2010-8-19 (#6236332@0)

哈哈，算我统计学得不好。你非要问我，我只好勉强啦。如果答错了请更正，谢谢。 -firetrain(火车头); 2010-8-19 (#6236444@0)

我看你不是统计学得不好，是逻辑学得不好。连基督徒之间都引用科学来说明Faith的问题，还用统计谁的信众多吗？ -torontopie(tp); 2010-8-19 (#6236480@0)

“基督徒之间都引用科学来说明Faith"? 不是很常见吧？我们一般都用生活见证。你是否要说我们是生活的信众呢？呵呵，逻辑啊。 -firetrain(火车头); 2010-8-19 (#6236757@0)

感觉你是为了辩论而辩论。 -torontopie(tp); 2010-8-19 (#6236943@0)

有事说事。没空闲扯。我已经指出你的观点论据逻辑错误。你对我的个人评价也没有Credit，请恕我不再回应。 -firetrain(火车头); 2010-8-20 (#6237446@0)

不好意思，得罪了。 -torontopie(tp); 2010-8-20 (#6237699@0)

这个问题，你应该问问牛顿，看看有矛盾吗？ -heyi(应许); 2010-8-19 (#6236072@0)

精辟！我想这就是信徒们很纠结的地方，上帝在与科学的较量中节节败退（如地心说），“不是兄弟无能，是共军的火力太猛”，这科学的火力会越来越猛，够上帝头疼的了 -jjbb(wait for future); 2010-8-19 (#6235941@0)

辟精！大家开心就好。听起来是非信徒在搞科学似的。不信的人浑浑噩噩恐怕连纠结的机会都没有。 -firetrain(火车头); 2010-8-19 (#6236033@0)

“所以上帝在证明自己的能力上，不如科学家。”。这样的结论基于什么样的标准（非表象的几个事件），哈哈哈。 -statstar(tiger); 2010-8-19 (#6236071@0)
任何一门科学对自然的认识是有限的。一种理论可以解释一种现象，而有时一种相反的（观点）理论也可以解释同样的现象。基督教信仰与科学不是一个对立的东西，而是人类生命和生活的两个方面。 -statstar(tiger); 2010-8-19 (#6236097@0)

我没有讨论科学的对错，有限无限问题，也没有说科学与宗教就是对立的。我只是说：科学给人的信心比上帝给人的信心大。 -torontopie(tp); 2010-8-19 (#6236128@0)

难道一时间信的人多就意味著信心大？ -statstar(tiger); 2010-8-19 (#6236135@0)

您太着急了，我怕她跟不上您的思路，气恼起来不好了。“高深”的道理要慢慢讲。 -firetrain(火车头); 2010-8-19 (#6236195@0)

难道信现在已有的和已经知道的或半知道的比信将要发生的，这信心更大吗？上帝给我们的信心让我们相信人是可以有永生的。 -statstar(tiger); 2010-8-19 (#6236146@0)

上帝是将要发生的吗？上帝的全能还是要加条件的吗？ -torontopie(tp); 2010-8-19 (#6236157@0)

你显然是误读了贴啊 -statstar(tiger); 2010-8-19 (#6236191@0)

你显然没明白我讲的意思啊 -torontopie(tp); 2010-8-19 (#6236218@0)

一回事，鸡同鸭讲。还是让我来深入浅出的谈谈吧。 -firetrain(火车头); 2010-8-19 (#6236236@0)

那是你没有机会接触邪教，邪教有机会让你相信一切，那种说服力是无与伦比的。 -kingsw(Steven); 2010-8-19 (#6236271@0)

也许吧。你有没有接触过？ -torontopie(tp); 2010-8-19 (#6236292@0)

没接触过，集体自杀的案子看到不少。 -kingsw(Steven); 2010-8-19 (#6236322@0)

"科学家几乎能说服所有的人相信他们的理论；而上帝只能说服一部分人。所以上帝在证明自己的能力上，不如科学家。" -- 如果真如你说的，"科学家几乎能说服所有的人相信他们的理论“，就不会有那么多流派学说之争了。论据错误，论点自然不值得再讨论了。 -bdbs(不多不少); 2010-8-19 (#6237008@0)

请问您能否列举出1－3个从科学出发，而非从常识或宗教出发，您能接受的论点？ -torontopie(tp); 2010-8-19 (#6237108@0)

对不起，每个字我都认识，但是读了三遍，就是没明白你的意思。 -bdbs(不多不少); 2010-8-19 (#6237127@0)

有没有你能接受的科学观点？ -torontopie(tp); 2010-8-19 (#6237177@0)

有啊 -bdbs(不多不少); 2010-8-19 (#6237202@0)

你是否接受基本的物理、化学体系？比如你是否接受中学课本中对物理、化学的论述？ -torontopie(tp); 2010-8-19 (#6237218@0)

记得上学那会儿，有些东西是有疑问的，不过那个时候有高考的指挥棒，只能全盘接受。后来也就不了了之，因为不再有时间去想那些问题了。现代科学的理论体系，都是建立在几个假设的前提上的。那些假设从来也没有被证明过，未来也不一定会被证明。只要如果其中一个假设 -bdbs(不多不少); 2010-8-20 {450} (#6237428@0)
有朝一日被证明不成立，整个理论体系都将轰然倒塌。

另外，科学只是解释了how，而并不能解释why。当过父母的都会记得这样一幕，小孩子问了一个非常简单的问题，大人漫不经心地就回答了；于是小孩接着问为什么，大人开始动一下脑筋，还是给了答案；小孩接着问为什么，大人开始有点认真了；小孩继续问为什么，大人开始有点不安；小孩还问为什么，大人语塞，于是说“没有什么为什么，就是这样的”。科学的能力就到此为止了。如果你多问自己几个为什么，你还会继续相信这个“科学”么？

不用弄得那么复杂。也不用思考。比如闲聊中有人提及＂万有引力＂，你的第一反应是哪一个？：１，扯蛋，哪有什么万有引力。２，赞同，万有引力是的确存在的。３，万有引力是普遍存在的，但在我们目前还不知道的地方，也许有反引力的存在。 -torontopie(tp); 2010-8-20 (#6237694@0)

我的第一反应应该是，知道有这么回事。 -bdbs(不多不少); 2010-8-20 (#6237769@0)

那你能接受的科学观点有哪些？ -torontopie(tp); 2010-8-20 (#6237800@0)

基本上都能接受吧，有条件的。 -bdbs(不多不少); 2010-8-20 (#6237835@0)

既然基本上能接受，我的贴子也就是以此为出发点的啊。 -torontopie(tp); 2010-8-20 (#6237921@0)

所以也就不存在论据错误的问题。 -torontopie(tp); 2010-8-20 (#6237927@0)

我的接受是有条件的，不严谨的，并不能支持”科学家几乎能说服所有的人相信他们的理论“。而我提到的更为普遍的”流派学说之争“，恰恰能证明，这个证据是错的。 -bdbs(不多不少); 2010-8-20 (#6238079@0)

这个证据可以修改到你对科学能接受到的程度为止。后面的推理不变。 -torontopie(tp); 2010-8-20 (#6238136@0)

这个条件，不光是程度问题。比方说进化论，为了对付考试，我可以接受。但是这个接受不表示我认可这个是真理。 -bdbs(不多不少); 2010-8-20 (#6238200@0)

这么说“考试”最全能，比科学家厉害，比上帝厉害多了。哈哈。 -firetrain(火车头); 2010-8-20 (#6238269@0)

"科学家几乎能说服所有的人相信他们的理论"这个说法的确不够严谨。我的意思其实比较简单：有一些被普遍接受的科学定律在当今社会与常识差不多，比如万有引力。 -torontopie(tp); 2010-8-20 (#6238146@0)

说到常识，这其实正反映了人们麻木的一面。从前，人们的常识认为地是平的，不光不会去想一想为什么，还坚决拒绝“地球是圆的”这种说法。人们在身强体壮的时候会觉得所有的都是自然的，应该的。只有在病了的时候才会认识到人是多么的无力，居然斗不过一个小小的病菌。 -bdbs(不多不少); 2010-8-20 (#6238216@0)
这个要接受，学校都这么教的，不接受就考不上大学找不到工作。我们接受科学定律的方式和接受社会常识差不多，因为自己不懂，无需科学家劝说，先就拿来用了。所以我们看到轻功，通常会考虑是否用了钢丝，而很少担心万有引力失效。 -firetrain(火车头); 2010-8-20 (#6238255@0)

你的三个问题都没有切中要害 -statstar(tiger); 2010-8-20 (#6237805@0)

你觉得怎么切比较好？：） -bdbs(不多不少); 2010-8-20 (#6237838@0)

我觉得你的回答“知道有这么回事”比较好，并且想知道为什么会‘有这么回事’。 -statstar(tiger); 2010-8-20 (#6237877@0)

你这样是在切LZ，不是切我了。呵呵 -bdbs(不多不少); 2010-8-20 (#6237884@0)

对基督徒的科学观了解不多，但笨苯旦旦在写到他的牧师有一句话: -torontopie(tp); 2010-8-20 {319} (#6237909@0)
P：表面上看来是这样的。再举个例子：重力已经广为人知，相信你自己也有意识或无意识地做过重力试验了吧？那么当科学告诉你，天体运行都遵循这个定律（或其扩展定律）时，你为什么能接受呢？你并没有亲眼看到或亲身体验到无数其它天体的运行呀？

从这句话里可以看出，这位牧师是接受这个物理定律的。可是现在你们支支呜呜似乎不敢承认。呵呵

没有不敢承认啊。别人我不知道，我是承认的。承认的条件是时空恒定的基础。象爱因斯坦的广义相对论的范畴里，万有引力就不会不成立。不知道这一点有多少人知道。也不知道有几个人能说明万有引力为什么存在？ -bdbs(不多不少); 2010-8-20 {96} (#6238087@0)
从这个例子我们可以看到：1）科学的有条件性和局限性；2）科学只能解释”怎么“而不能解释”为什么“。

科学的有条件性和局限性；科学只能解释”怎么“而不能解释”为什么“,超出了我们讨论的范围了。 -torontopie(tp); 2010-8-20 (#6238132@0)

科学只能解释”怎么“而不能解释”为什么“，而宗教正是解释“为什么”而不是解释“怎么”。既然你觉得超出了我们讨论的范围了，就不要勉强把这两个扯在一起。 -bdbs(不多不少); 2010-8-20 (#6238220@0)

我不是在比较科学与宗教谁更好，举个例子吧。 -torontopie(tp); 2010-8-20 {288} (#6238343@0)
有两个人，一个是卖衣服的，一个是卖车子的，衣服和车子当然没有多少可比性。

卖车子的吹牛如何如何有销售才能，可其实一年的销售收入还不如卖衣服的一半，叫人如何相信他的销售才能比卖衣服的强。

你和我考虑问题的角度似乎不同。你在这里辩解车子如何比衣服好，衣服又如何有缺陷，可是这不是我要说的。

我在这里是说：两者没有可比性。你说卖飞机大炮的能跟卖葱的比么？ -bdbs(不多不少); 2010-8-20 (#6238413@0)

有没有可比性，要看你比的是什么。卖飞机大炮的跟卖葱的在GDP上就有可比性。我说的是宗教和科学谁说服的人多，你讨论的是科学能解释什么不能解释什么。我们说的是同一回事么？ -torontopie(tp); 2010-8-20 (#6238483@0)

科学很多时候并不是靠说服来使人相信的。“谁说服的人多”能说明什么？好啊，我问你，你相信相对论吗？你是被说服的吗？懂相对论的人多还是认可地心说的人多？ -bdbs(不多不少); 2010-8-20 (#6238502@0)

证明的过程难道不是说服的过程吗？ -torontopie(tp); 2010-8-20 (#6238531@0)

定理是根据公理来证明的。那么公理呢？公理是怎么证明的？你是如果被说服接受那些公理的？ -bdbs(不多不少); 2010-8-20 (#6238540@0)

还是回到问题的开始吧 -torontopie(tp); 2010-8-20 {699} (#6238611@0)
笨笨旦旦在和他的牧师讨论Faith的时候，他的牧师说：
“相信铅笔会下坠正是你的Faith，而这个Faith是其于科学实践，是有根有据的，不是吗？”
“重力已经广为人知，相信你自己也有意识或无意识地做过重力试验了吧？那么当科学告诉你，天体运行都遵循这个定律（或其扩展定律）时，你为什么能接受呢？”

所以，牧师所说的这个科学观点是被一些基督徒接受的。而且牧师是用教徒对这个科学观点的Faith来解释对神的Faith。我的延伸是：对这个科学观点Faith的人数大于对上帝Faith的人数。

至于科学的有条件性和局限性，科学是如何被证明的，科学的公理，科学靠什么使人相信，科学能解释什么，不能解释什么，科学的发现是否一定是神的启示，不信神的人是否就一定难以获得科学发现等等等等实在是超出了这个贴子的范围了，如果有机会可以另外展开来再谈。

我只能说，你的延伸是错误的。 -bdbs(不多不少); 2010-8-20 (#6238695@0)

所以前面基本上是对牛弹琴. 一味坚持"延伸"的同学,可以完全忽略其他思考,无须验证..所以只需一次对话中的比喻都可以推出统计学意义的结论..神奇的"延伸"就成了他/她的偶像. -firetrain(火车头); 2010-8-21 (#6239215@0)

我只是从牧师的话里做了一点小小的推理。这个推理是坚实的。你要反驳也只能从这个推理入手，其他的话没有什么意义。酱油打完了？ -torontopie(tp); 2010-8-23 (#6241848@0)

无论从哪个角度逆推法，归纳法，演绎法，俺都无法明白您的这一坚实的推理。俺这就打醋去。 -firetrain(火车头); 2010-8-26 (#6242334@0)

一派的胡言乱语 -zeitgeis(zeitgeis); 2010-8-26 (#6246211@0)

你这个比喻不合适, 上帝卖飞机大炮也卖葱. 相信上帝, 就要相信上帝启示的科学. 所以不能对立出来统计. 世界上科学有很多种, 人相信这个但不一定相信那个. 把这些信不同甚至对立的东西的人数加起来算成科学信仰的人数, 非常可笑..我提到过一个科学教派, 那算得上真崇拜科学的 -firetrain(火车头); 2010-8-21 (#6239225@0)

这是实在话，爱因斯坦在发表狭义相对论之前在数学大师们希尔伯特，庞加莱等人跟前旁听测度论，好像听了一期。在爱因斯坦发表先对论后，他们才知道他就是坐在最后的旁听生。同时独立提出相对论的就是庞加莱，他是在数学意义上提出的。那真是一个天才相聚的时代。 -statstar(tiger); 2010-8-21 {122} (#6238859@0)
所以大多数人谈相对论只是两个人之间相对地谈一谈。
我以为探讨事件的起源因该算回答‘为什么’的问题。只是回答不了（证明不了）

这位牧师接受这个物理定律. 那位牧师接受那个物理定律. 各是各的，不关我事哈...你们继续，我打酱油去。 -firetrain(火车头); 2010-8-20 (#6238113@0)

闲聊中有人提及“上帝的存在”（1）扯淡（2）绝对存在（3）怀疑，但这和我有啥关系？我觉得（1）和（3）的无神及疑神论者必定多余（2），当然没人能做精确的统计，我猜测的。 -jjbb(wait for future); 2010-8-20 (#6237856@0)

小时候没有概念，如果有人问，我的反应是“什么是上帝”？上学被教育无神论的时候，我是怀疑者，因为觉得很多事情解释不清。无神论是被当作“公理‘教授的，并没有论据。所以我会选择3。现在再问我，自然是2。 -bdbs(不多不少); 2010-8-20 (#6237892@0)

科学发现是靠神的启示来的。神的律法早已存在，要在合适的时候才启示给人类。不信神的人难有机会接受启示，就难以获得科学发现。看看近代中国的科学就知道了。这些人记录下的定律是神赐予的思考玩具，不是终极真理，玩和欣赏就够了，不要去崇拜它们。科学家们不崇拜科学。 -firetrain(火车头); 2010-8-20 (#6237728@0)

如果faith, 这里指的是信仰的话. 能被证明的不叫Faith, 所以, 科学也就不是faith. -choice(月光下的凤尾竹); 2010-8-22 (#6240354@0)

也许这里的Faith可以称为信心。 -torontopie(tp); 2010-8-23 (#6241838@0)

你举例的都是自然科学, 社会科学你能证明吗? 比如哲学, 每个人赞同的也不一样, 也无法说服几乎所有的人相信. 你会因而否认哲学作为一门科学的存在吗? -choice(月光下的凤尾竹); 2010-8-29 (#6250383@0)

@San Diego

Faint，现在谁还信科学家呀？你说谁是科学家？我一哥们就是北京金奔腾公司首席科学家。

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