对与牧师对话的疑问---笨笨和旦旦请进 -hututu(hututu) @圣地亚哥华人论坛:圣地亚哥枫下论坛 The Rolia Forum of San Diego

对与牧师对话的疑问---笨笨和旦旦请进

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本文发表在 rolia.net 枫下论坛那个对话不算长，我看了几遍。原文见该帖： http://rolia.net/f/post.php?f=0&pno=3059136

对神的存在与否，我是存疑的。这里只是依据上贴的思路，提出疑问。并不是完全否定，当然也不是肯定。希望在交换想法的过程里能更加了解基督教。　

将主要观点和问题点列出如下

1）从对话可知，神不是如我们平时说的那样的万能，而是“神并不是万能的，神只是在神的定义的层面上是万能的”。
问：这个是基督徒的共识吗？　此说我是头次听说．　

2）神造人的目的是"to love and to be loved by the men he created" , 并且这love是真爱，真爱是建立在自由意志(free will)基础上的。
问：神似乎造人的动机就是制造宠物，　一半是让人获得神的爱（如人爱宠物），　另外一半而且是必须要做的就是（宠物）要爱神，神缺爱？
问：对神的真爱，不是神能造出来的，或说至少要借助于人（free will)来完成。请问这种真爱，究竟是free will的产物还是神的产物？如果free will本身能产生真爱，为什么人很少被说成真爱的创造者呢？

3）吃果子，和神说的那句“for when you eat of it you will surely die.”，以及违背神就是罪。
问：这些与神造人的初衷“to love and to be loved by the men he created” 有什么关系？神不就是想让人爱他吗，搞出这么多干嘛？能看到的只有神维护着人对他的爱，如果人违背，就诅咒你。这连个善良的人都不像。
问：神需要真爱，需要free will下的爱，他自己强给人的爱不是真爱。。。。这些就算我们接受了；那么这里，神不能造出强一点的、吃了果子也不出问题的亚当吗？　神不能不说那么句像是诅咒的话吗？　神不能够不把违背他的话的人定罪吗？这一切，活像个陷阱，不是吗？

4）人吃果子后，神与人对话了。人不承认错误。牧师说，根源在人，因为“人想吃果子”，即使不受引诱，早晚也会吃的。
问：人在具备神给的free will下，加上外界引诱，这样的条件下，不违背才怪？神设了陷阱，人掉进去了，然后人还得认错。讲理吗？如果人做事的时候基于善意，没有自私，但因他不能了解未来情形，事情在日后演化成不好的结果，人一般来说会悔恨的。神从来不做自我批评，永远是对的。这些都没道理可讲，只有接受下面7）里的说法了。而牧师讲不出理来，也只有说出7）的结论了。

5）基督来救人了，这个机会抓住不容易。　即使信耶稣的，也不都能上天堂
问：神办事如此不利？对付（拯救）不了全人类吗？是没这本事，还是有本事不用？他的计划真的高深莫测，还是那句话，靠下面的7）了

６）　生死：1.Live forever with no pain, no death, everything is OK, but without truth? (Love)
P：or 2. Die earthly life knowing/living the truth.
问：有没有第三种：　Live forever with no pain, no death, everything is OK, with truth? (Love)？　　
问：如果上面的第三种没有，请问，将来天堂的生活是什么样的？
问：如果有上面的第三种，　当初为什么不给亚当这样的生活？　
问：将来天堂里的人有free will吗？　如有，会否再犯罪？　　如无，人能接受吗？如说能接受，为什么不这样造亚当？

7）牧师说：神的旨意深不可测，神的慈爱同样深不可测，单单相信就够了。时常阅读圣经，并多思考圣经上的话语。这是一个一生的功课，我花了五年才明白Grace呢。
问：牧师不是神，　怎么知道 “神的旨意深不可测，神的慈爱同样深不可测”，　基于自己的想象？
问：不明白的时候，牧师是牧师吗？　牧师布道吗？
　

　

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(#5436659@0)
Last Updated: 2009-7-22
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我的回答见内。（我要睡了，有问题明天继续） -collapsar(笨笨和旦旦+Emma); 2009-7-23 {2285} (#5436783@0)

本文发表在 rolia.net 枫下论坛（1）.
神不是万能的，这是基督徒的共识。神不是万能的是因为神的属性全然。我原文中提到过一个例子，就是神不能犯罪，因此他不是万能的。

（2）.
（2.1）. 你怎么看这个问题恕我不去做评价。但对于“神缺爱？”这个问题我的回答是神不缺爱。详情请见：http://rolia.net/f/post.php?f=0&pno=4762094.

（2.2）. 这种真爱，是Free Will下人的选择，而不是Free Will的产物。什么意思呢？亚当被造的时候是不完全了解神的，很可能他甚至不能完全了解自己，正如新生的婴儿不完全了解自己也不完全了解父母一样。所以起初神与亚当同行，并由此逐渐向亚当reveal自己的（完全公义正直全能等）属性。神的初衷是亚当能由衷地欣赏神的属性并因此而爱神，正如 I love my wife for who she is。

（3）.
（3.1）. 爱包含顺服。神对亚当夏娃说，丈夫要爱妻子，妻子要顺服丈夫就是这个原因。至于你说的诅咒，在我看来神不过是在陈述事实而已：罪是有后果的。神当然可以不施惩罚，而任同人类生生世世陷在罪里。但是这样的话，我们肯定要说神一点爱心都没有。总之，这个问题主观性太重，相信每个人的看法都不尽相同。

（3.2）. 关键在于，神造人有神的初衷。一切都不能与这个出发点相悖。对我而言，你所提出的方法更象是要求神改变初衷。

（4）.
（4.1）. 如果人爱神，当然不会犯罪了。正如因为我爱我的太太，即使身边有这么多诱惑甚至投化送抱的机会，我却从来没有出轨的道理是一样的。

（5）.
信耶稣的，并接受他为生命的主（也可是说是选择爱神）的就能得救赎。魔鬼也信耶稣，但魔鬼不会接受他的权威，所以魔鬼不可能得救。神当然可以无条件拯救全人类，但这又回到造人的初衷的问题上了。

（6）.
（6.1）. 首先，牧师提出两个选择只是一个启发思考的方式。而不是说没有其它的选择。
（6.2）. 人的肉身一定会死的，这是由于你所说的“咒诅”全然，但人的灵魂是不灭的。圣经里所说的地狱是指非基督徒永远与神隔绝的状态。但耶稣再来的（末日审判）时候，死去的基督徒会复活并拥有新的身体，活在新天新地，与神合一分享他的荣耀和能力。也就是说，去继续亚当没有完成的使命。
（6.3）. 可惜亚当在还没有完全了解神的情况下就犯了罪了。我相信，如果我是亚当，并且完全了解神的属性，我多半是会选择爱神的。之所以能这么说，是因为圣经向我启示了什么是神，使得我愿意归依成为基督徒，也即我已经表明我选择了爱神。
（6.4）. 将来天堂里的人有free will吗？好问题。对此我没有标准答案，但我认为是有的。但在天国里，人是不会犯罪的。详情请见：http://rolia.net/f/post.php?f=0&pno=3960694.

（7）.
（7.1）. 圣经上是这么说的。
（7.2）. 我的牧师是布道的。但我们的教会很小，所以我经常有机会和牧师单独谈心。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

基督教确实就靠信faith. 其说法不讲合理性、逻辑性。硬性规定不少。毕竟是”神“的”计划“麻，人脑就别琢磨了。 -hututu(hututu); 2009-7-23 {3736} (#5436820@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛（1）.
神不是万能的，这是基督徒的共识。神不是万能的是因为神的属性全然。我原文中提到过一个例子，就是神不能犯罪，因此他不是万能的。
（看这里：　http://rolia.net/f/post.php?f=0&pno=3059136，　　牧师明确说神不知道将来人会犯罪，　不是神自己犯罪不犯罪，而是神不知道某事件的发生。　与你这里说的一点都不一样。　神甚至都没有猜到亚当会犯罪，　也见你的原帖。　怎么现在被你改了呢。）　

（2）.
（2.1）. 你怎么看这个问题恕我不去做评价。但对于“神缺爱？”这个问题我的回答是神不缺爱。详情请见：http://rolia.net/f/post.php?f=0&pno=4762094.
(不缺爱的话，造人目的“love and to be loved"，你解释成完全为人好吗？　）

（2.2）. 这种真爱，是Free Will下人的选择，而不是Free Will的产物。什么意思呢？亚当被造的时候是不完全了解神的，很可能他甚至不能完全了解自己，正如新生的婴儿不完全了解自己也不完全了解父母一样。所以起初神与亚当同行，并由此逐渐向亚当reveal自己的（完全公义正直全能等）属性。神的初衷是亚当能由衷地欣赏神的属性并因此而爱神，正如 I love my wife for who she is。

（人的选择，和free will还有什么区别吗？　为什么选了好的就是神的功劳，　选了赖的就是人的罪过呢。　都是free will啊）　

（3）.
（3.1）. 爱包含顺服。神对亚当夏娃说，丈夫要爱妻子，妻子要顺服丈夫就是这个原因。至于你说的诅咒，在我看来神不过是在陈述事实而已：罪是有后果的。神当然可以不施惩罚，而任同人类生生世世陷在罪里。但是这样的话，我们肯定要说神一点爱心都没有。总之，这个问题主观性太重，相信每个人的看法都不尽相同。

（我说的是造人的初衷是”神想爱人并被人爱“，那么果子，蛇与那句”违背了神的话就是罪“ 与这个造人的目的有什么关系？这些额外多余的摆设，我说他们在一起像个陷阱。而你上面答非所问。另外，爱包含顺服，请问上帝爱人的时候，顺服人吗？）

（3.2）. 关键在于，神造人有神的初衷。一切都不能与这个出发点相悖。对我而言，你所提出的方法更象是要求神改变初衷。

（一切不能和神相违的说法，太生硬了。有道理可讲吗？　只能说神很自私、独断、专横。　罪就是”人违背了神“，　我的理解就是人与神合造罪。　神和人，少一个都出不来罪。　我提的的确是希望神改变初衷，神改比让人改来得容易，不是吗？神不造恶，但行善总会吧？）　

（4）.
（4.1）. 如果人爱神，当然不会犯罪了。正如因为我爱我的太太，即使身边有这么多诱惑甚至投化送抱的机会，我却从来没有出轨的道理是一样的。
（原帖说人早晚会吃果子，不引诱也能吃。你这里又在说：只要人自己坚持，一切诱惑都能挺过去。人哪，里外不是人）

（5）.
信耶稣的，并接受他为生命的主（也可是说是选择爱神）的就能得救赎。魔鬼也信耶稣，但魔鬼不会接受他的权威，所以魔鬼不可能得救。神当然可以无条件拯救全人类，但这又回到造人的初衷的问题上了。

（一个神造人的初衷啊，一个绝对不能改变的初衷（神死要面子？），导致了无数的人下地狱，然后神还要说，他们自选的！）

（6）.
（6.1）. 首先，牧师提出两个选择只是一个启发思考的方式。而不是说没有其它的选择。
（6.2）. 人的肉身一定会死的，这是由于你所说的“咒诅”全然，但人的灵魂是不灭的。圣经里所说的地狱是指非基督徒永远与神隔绝的状态。但耶稣再来的（末日审判）时候，死去的基督徒会复活并拥有新的身体，活在新天新地，与神合一分享他的荣耀和能力。也就是说，去继续亚当没有完成的使命。
（6.3）. 可惜亚当在还没有完全了解神的情况下就犯了罪了。我相信，如果我是亚当，并且完全了解神的属性，我多半是会选择爱神的。之所以能这么说，是因为圣经向我启示了什么是神，使得我愿意归依成为基督徒，也即我已经表明我选择了爱神。
（6.4）. 将来天堂里的人有free will吗？好问题。对此我没有标准答案，但我认为是有的。但在天国里，人是不会犯罪的。详情请见：http://rolia.net/f/post.php?f=0&pno=3960694.

（亚当时期的free will是一定会导致犯罪的，因为他脑子里少东西；审判后的天堂里的free will就不会犯罪了？　那还叫free will吗？亚当跟着神都没整明白，现在靠着圣经，能比神还神? ）

（7）.
（7.1）. 圣经上是这么说的。
（圣经上说的不管多么不合常理，都当公理使用吗？）　

（7.2）. 我的牧师是布道的。但我们的教会很小，所以我经常有机会和牧师单独谈心。
（他没明白前布道的内容可靠吗？谁保证他现在都是明白的？）更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

刚才查了下使徒信经,没有搞错,“我信上帝,全能的父,创造天地的主”是基督教基本信条,BB&DD好像把两个都翻译成“全能”的英文词搞混,如果和牧师英文讨论,应该不会弄错.信经里I believe in God the Father ALMIGHTY,全能, "全能悖论"Can an OMNIPOTENT being create a stone -duoshaosuanshao(不多也); 2009-7-23 {286} (#5436851@0)
so heavy that it cannot lift it? 上帝显然造不出自己搬不动的石头，所以不是“全能”

上帝是Almighty基本原则不动摇，上帝大概不是Omnipotent——这个GRE词汇还不是很熟，神学讨论就长乐 :) 当然，做基督徒一定要接受上帝almighty的信条不说明本人接受这个观点，我想probably God is the semi-competent

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