你说：“不信，是没说服力！”“为什么不断有启示，那是因为你先信了。”。我说：那么你是要先信，还是先要启示呢？然后再用得到的启示来补充说服力呢？。其实，信与启示是无先后之分的。信了就意味着得到了启示，得到了启示，就已经信了。关于科学，据发现， -statstar(tiger) @圣地亚哥华人论坛:圣地亚哥枫下论坛 The Rolia Forum of San Diego

枫下拾英 / 心灵感悟 / 我每逢举目观看，你手所造一切奇妙大工。看见星宿，又听到隆隆雷声，你的大能，遍满了宇宙中。//How Great Thou Art/// -maer(马儿，岛主); 2009-6-8 {451} (#5323507@0)

借着这道路，我们走出自己的路；借着这真理，我们进入了真理；借着这生命，我们得永生。 -statstar(tiger); 2009-6-9 (#5326157@0)
How Great Thou Art !! -jiayoujiaoer(戒骄戒躁); 2009-6-12 (#5336208@0)
有时候，是非常羡慕有坚定信仰的人！有种向往、希望在心里。是非常开心的。可是，我却有时候感到对神、对佛菩萨升起失望。因为自己听到的见证更多是：见证者自家有个什么事情被顺利解决，是神、佛菩萨帮忙。（希望有人能帮我解惑、让俺也升起信心）可是： -starrain(starrain); 2009-6-12 {282} (#5336359@0)
当四川地震的时候，当美国打进伊拉克的时候。多么盼望看到神的大能、佛菩萨的大德，可是，现场除了人类自救，我们又感受到了谁的力量？所以这些常常让自己也迷惑。神、菩萨到底存在不存在？如果存在，难道仅仅为了一点点某个人家里的小事存在？为什么当大难来临的时候，常常让人感受不到他们无穷的神能？

"人类自救" .... on the other hand, God works through human work..... -win(秋天的菠菜); 2009-6-12 (#5336380@0)
这个现象是很多信徒和非信徒的误区，好像信了神以后，就会出现各种神迹。而很多不信的人就会说，如果能够怎样怎样，我就信。其实最大的神迹就是我们自己的改变，籍着主基督，我们能够成为一个新人，每天都能够快乐，哪怕遇到困难也能够快乐的面对。 -billdxy(who's the next); 2009-6-12 {160} (#5336388@0)
如果你希望神能够把人类的罪恶都消除或者把所有的灾难都避免，那就错了。而且只有通过灾难，人类才会思考活着的意义。否则如果一切都很顺利的话，你的心中会感谢神的爱吗？

说得好。 -mideng(trymybest); 2009-6-19 (#5355909@0)

在自然法则下，人类表现出来的自救是出于人的公义、怜悯、仁爱、和平等普世的品质。而这些正是人类所具有的神性，它们依托神的传递性，充实着我们的心。天地变，这普世的良知形成的共识不会变，因为这是神的工。 -statstar(tiger); 2009-6-13 (#5339494@0)
楼上几位：如果一个人免费提供米饭，救灾的人吃了，趁火打劫的也吃了。那么该人提供米饭这事，是他自己在做，还是神通过他在做？ -hututu(hututu); 2009-6-13 (#5339623@0)

是他自己在做，凭自己的良心在做。这良心便是公义、怜悯、仁爱、和平等充实着自己的心。救人的吃了，他们的心更充满。趁火打劫的也吃了（如果他们咽得下的话），肉体包了，心却亏了， -statstar(tiger); 2009-6-13 (#5340169@0)

楼上的如果非说善的都是神的作用，没人能证明不是；不过你也证明不了就是。做事前如果有思想斗争，你可以说那是神性和人性的战斗，但人的确可以最终选择究竟哪个胜，不是吗？你别告诉大家只要是选择了动机为善的，那都不是人自己的所为。 -hututu(hututu); 2009-6-13 {589} (#5340695@0)
同样一个行为，如提供米饭，做饭人目的可能就在于想救灾（善），或许就在于想给劫匪吃饱（恶）。而行为之后的结果，很可能善恶都并存（救灾人员与劫匪都吃到了）。。。

所以判断善恶，从更根本处着眼：看人做某事时的动机。人在不能了知一切可能（将要）发生的情况下，做事的出发点不是为自私自利，而是为他人，这可以定义为“善”。反之出发点在害人，则为"恶“。

宗教都教导人要行善去恶，这个行善去恶的过程，肯定是需要个人的主观努力的。而且在做事前要根据掌握的情况（尽管不可能全面）来自己判断做事出发点的善恶，及可能引发的结果。这些哪个不是靠自己的参与？注意，这里说的是参与，不是完全决定。

“...因为他叫日头照好人，也照歹人；降雨给义人，也给不义的人...”（《马太福音5：45》）如果他心中有感动，他做的这事就是合神的美意 -jiayoujiaoer(戒骄戒躁); 2009-6-14 (#5341137@0)

什么是“感动”？生离死别，恩爱牵缠，这些都可以感动，都和神的美意？ -hututu(hututu); 2009-6-14 (#5341141@0)

我可以不负责任地说：YES! 就这么简单！呵呵 -jiayoujiaoer(戒骄戒躁); 2009-6-14 (#5341165@0)

这点事儿，不光和神的“美意”吧，也合大部分人的美意；很多人看个电影，听歌故事，读个小说不是也都能有感动的吗。说明这些读者也有这样的“美意”，否则怎么能感动呢！你的说法把神变成与人一样的读者了。 -hututu(hututu); 2009-6-14 (#5341554@0)

不信的人，总是把人和神完全对立起来。我们在见证，说出来了的他们尚且不信，我们还没有说的他们又怎能相信？信的人，不断地得到神的启示，事实使人无可推诿。他让人知道，有形之外有无形，无形之外有圣殿，那荣光便从那里而来。 -statstar(tiger); 2009-6-14 (#5341754@0)

不信，是没说服力！无形如电波，有科学解释。你说的无形，没什么解释，人也不能控制，就靠部分人感应到“奇特”。为什么不断有启示，那是因为你先信了。你不信的话，奇特可就不是来自于神了。中国农村还有归于“狐仙”的呢。 -hututu(hututu); 2009-6-14 (#5342569@0)

你说：“不信，是没说服力！”“为什么不断有启示，那是因为你先信了。”。我说：那么你是要先信，还是先要启示呢？然后再用得到的启示来补充说服力呢？。其实，信与启示是无先后之分的。信了就意味着得到了启示，得到了启示，就已经信了。关于科学，据发现， -statstar(tiger); 2009-6-14 {517} (#5342944@0)
不可直接探知的物质--暗物质，据理论推测它们占物质总和的84%，电波作为一种能的形式因该不在其内。还有，在导体中流动的电流，是由物理波导论中的粒子带动的，这带电的粒子的温度有14万度，这温度却不传这导体，你手摸这导体，它还是凉的。不信的人又会说，这怎么可能？科学是有限智慧之人的发现创造，人且信了，人却不信那无穷智慧的创造者。他们不知道，人的创造性也是从神的传递性得来，神让他们借此来接近神的自然性，以至神的国度。可是人啊，总是以自己虚妄的心为智慧，只信自己眼，或耳，或自己那点可怜的理性，或这三者都不信。当然，这不是说你。

信有狐仙的人，他感应到的奇特事实，他就可能归结为狐仙的赐予。你信神，你说那是神的传递。你是怎么就凭某种传递而断言那是“神”呢？还不是因为你先信了吗（或按你说信和启示同时也行）。。。。。 -hututu(hututu); 2009-6-15 {890} (#5343053@0)
按你的逻辑，我们分三样来看：神，人，神性（善的品质），当决定做某事（比如信还是不信）的时候，这样几种情况
a) 神在工作，人没工作，神让神性显现（决定行善）
b) 神没工作，人在工作，人让神性显现（决定行善）
c）人和神都在工作，共同让神性显现（决定行善）

你在上贴说人总是把人和神分开。按你的体系，人有原罪的，和神不可能完全一样，人顶多是有神性而已。
如果将神性理解为“善”的话，相信没人反对，人人都有善的一面。
但你的体系却经常将“善”狭隘地解释为是对神的信仰与否。而普通人心目中的善更广泛包含着无私为他等等的概念。
可是当人一旦做出了这样的善行为的时候，你的体系又喜欢抢这个人的功劳，生说那是神性的表现。
即使我们承认人都有善的一面，即使退一万步也承认那是神过去的赐予，
那么在让这个“善”显现的刹那中，上面的a, b 或c 是哪个？请你不要绕弯子，直接回答。
我只想知道，人在显现善的过程里是决策者（或决策者之一），或者根本就是个傀儡或木偶完全受外力摆布。

“a) 神在工作，人没工作，神让神性显现（决定行善）”---请问：对谁显现？ “b) 神没工作，人在工作，人让神性显现（决定行善）”----不可能。“c）人和神都在工作，共同让神性显现（决定行善）”---如果前半句是条件，后半句就是必然。 -statstar(tiger); 2009-6-15 {316} (#5343077@0)
在者，我说的‘善’是指善的本质，是广义的，所以这善出于神；你说的‘善’是人论断人说的善。“而普通人心目中的善更广泛包含着无私为他等等的概念”，这概念怎么比善的本质更广义呢？比如说，“无私为他”还能比得上主耶稣为他人吗？道成肉身，反降为卑微，为罪人顶罪，使人的灵魂得以自由，被罪人钉上十字架，还为他们祷告，免世人的罪。
“人在显现善的过程里是决策者（或决策者之一），或者根本就是个傀儡或木偶完全受外力摆布。 ”---当然也是决策者之一，是自己行为的最终决策者。如果是在罪恶方面，不信的人由不得自己，只能由撒旦摆布。我们都曾有这种经历，明明知道那样不行，却抗不住那诱惑。 -statstar(tiger); 2009-6-15 (#5343082@0)

“善”显现过程中，人”---当然也是决策者之一，是自己行为的最终决策者”。那为什么当善发生的时候，贵学说通常不提人的这个作用呢？按此逻辑，如果说恶是撒旦的作为，恶发生时，去怪撒旦，别来怪人。 -hututu(hututu); 2009-6-15 (#5343160@0)

恶的根源固然是撒旦，但也是通过人表现出来的。如果人任由它来驱使自己，人的良心就会亏缺，久而久之就会失去善。善的失去就会和罪同等了，这时人就甘心与撒旦为伍，听之任之，无力自拔，也就不想拔了。如果福音临到人，又失去信的机会， -statstar(tiger); 2009-6-16 {55} (#5345763@0)
那就不仅仅是亏欠自己的良心，也亏欠了神耶稣基督的爱心。

（退一万步说）即使善的根源是神，但也是通过人表现出来的。如果人不任由善来驱使自己，再大的善也白搭！呵呵，你说谁在起作用？神，撒旦，人三者关系，你们这样说：人让善显现，就是神的功绩；人让恶显现，就是人的罪过。你们还讲理不讲理了？ -hututu(hututu); 2009-6-16 (#5345788@0)

我想你是误解了，或者是我没说清楚。善由人表现出来，是不言而喻的，大家都认同，所以就没有必多重复了。而有关罪的解释，多有不同。而且人大多都不愿意提这个‘罪’字，于是就多说了些。其实，我认为善与恶的解释方法是对等的。我也没有说一定要否认你的说法， -statstar(tiger); 2009-6-16 {46} (#5345809@0)
只不过是提一下自己的看法，来解释有关你的看法。

圣经了解不多，都是只字片语。不过，我有非常要好得朋友，有事的时候，常常很虔诚的求神的帮助，等事情处理完了。发现有些东西有点违背圣经的做法（她自己觉得应该包容别人，但没做到，心里有点不安）然后就说： -starrain(starrain); 2009-6-16 {168} (#5345986@0)
咳不想了、不想了，或许是神的旨意，这突然让自己觉得：信仰原来也是在你心灵不安的时候，是安慰自己的一种药方阿。

但是：他怎么会连自己的心都过不去的事情说成是：神的旨意？

我不能感受当时你们的情形，也许她是一种口头的习惯，也许是心理一种不负责任的认识。无论怎样，这都是不应该的。每一个基督徒都在成长，而且绝大多数都只是一个婴孩（不管他们是在前还是在后），特别是自己。我这样说可能有弟兄姊妹不大认同。保罗在教导犹太基督徒 -statstar(tiger); 2009-6-17 {1156} (#5348895@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛不成熟时，有这样一段话，我想这话用到现在也是有益的：希伯来书【5：12-14】12 看你们学习的工夫，本该作师傅，谁知还得有人将　神圣言小学的开端另教导你们，并且成了那必须吃奶、不能吃乾粮的人。13 凡只能吃奶的，都不熟练仁义的道理，因为他是婴孩；14 惟独长大成人的，才能吃乾粮，他们的心窍习练得通达，就能分辨好歹了。

另外，神也会对众子行管教。希伯来书【12：5-13】
12:5 你们又忘了那劝你们如同劝儿子的话，说：“我儿，你不可轻看主的管教，被他责备的时候，也不可灰心。
12:6 因为主所爱的，他必管教，又鞭打凡所收纳的儿子。”
12:7 你们所忍受的，是　神管教你们，待你们如同待儿子。焉有儿子不被父亲管教的呢？
12:8 管教原是众子所共受的，你们若不受管教，就是私子，不是儿子了。
12:9 再者，我们曾有生身的父管教我们，我们尚且敬重他；何况万灵的父，我们岂不更当顺服他得生吗？
12:10 生身的父都是暂随己意管教我们；惟有万灵的父管教我们，是要我们得益处，使我们在他的圣洁上有分。
12:11 凡管教的事，当时不觉得快乐，反觉得愁苦，后来却为那经练过的人结出平安的果子，就是义。
12:12 所以，你们要把下垂的手、发酸的腿挺起来，
12:13 也要为自己的脚，把道路修直了，使瘸子不至歪脚，反得痊愈（注：“歪脚”或作“差路”）

我也亲临过这样的管教，让人目瞪口呆。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

真正明白了轮回因果，死是另一个生命的开始，神佛的大能在于他们能依因果定律尽力帮助修行善法的信徒于生死时找到更好的安心之处，或是继续投生人间修行，或是升天，净土，信徒与非信徒区别是信徒多了些有力量的帮手而已。 -alldream(如梦幻泡影); 2009-6-14 {188} (#5341579@0)
轮回残酷，如果自己没有十足把握下世能做人或升天，净土等等，还是找个有力量的依靠免得来世投生在三恶道，比如生做老虎，那不得不杀很多的生灵，在恶道呆很久，很难再投生做人，更别说到更好的地方了。
哥林多前书【1：9】神是信实的，你们原是被他所召，好与他儿子─我们的主耶稣基督一同得分。哥林多前书【2：9-16】2：9如经上所记：“神为爱他的人所预备的，是眼睛未曾看见，耳朵未曾听见，人心也未曾想到的。” 2:10 只有　神藉著圣灵向我们显明了， -statstar(tiger); 2009-6-14 {580} (#5341772@0)
因为圣灵参透万事，就是　神深奥的事也参透了。
2:11 除了在人里头的灵，谁知道人的事？像这样，除了　神的灵，也没有人知道　神的事。
2:12 我们所领受的，并不是世上的灵，乃是从　神来的灵，叫我们能知道神开恩赐给我们的事。
2:13 并且我们讲说这些事，不是用人智慧所指教的言语，乃是用圣灵所指教的言语，将属灵的话解释属灵的事（注：或作“将属灵的事讲与属灵的人”）。
2:14 然而，属血气的人不领会　神圣灵的事，反倒以为愚拙，并且不能知道，因为这些事惟有属灵的人才能看透。
2:15 属灵的人能看透万事，却没有一人能看透了他。
2:16 “谁曾知道主的心去教导他呢？”但我们是有基督的心了。
哥林多前书【3：19-20】19 因这世界的智慧，在　神看是愚拙。如经上记著说：“主叫有智慧的，中了自己的诡计。” 20 又说：“主知道智慧人的意念是虚妄的。” 看啊，万民在守他的时，万国又要冠他的名。就是那抵挡他的，反倒也要有用他来抵挡自己。 -statstar(tiger); 2009-6-14 (#5341804@0)

@San Diego

Replies, comments and Discussions:

More Topics