这个例子中有一个逻辑学上的trick。就是不可比性和假设已知。最后的那个例子和前面的例子没有可比性。而最后的例子属于预设条件，假设已知存在的推理。 -kingsw(Steven) @圣地亚哥华人论坛:圣地亚哥枫下论坛 The Rolia Forum of San Diego

枫下拾英 / 心灵感悟 / 阮志明又将来多伦多传道，大家有何评论？ -century21(century21); 2009-5-12 (#5258820@0)

当然有时间就去啊。 -statstar(tiger); 2009-5-12 (#5258848@0)

我在考虑要不要再去听。因为我以前听过一次，感觉此人有点“狂妄”。不知大家有这感觉没有？ -century21(century21); 2009-5-12 (#5258863@0)

如果真是‘狂妄’那就更要听。如果没有争议就没有什么好听的，大家都认同的便是过时了的。当然，那胡搅蛮缠就是另一会事了。 -statstar(tiger); 2009-5-13 (#5260431@0)

阮志明 ? sounds an author of certain book huh? -win(秋天的菠菜); 2009-5-12 (#5258865@0)

河殇的撰稿人之一，挺能说的。 -kingsw(Steven); 2009-5-12 (#5258888@0)

别给人家改姓，他是姓远。至于评论，那是太多了，自己ｇｏｏｇｌｅ一下就行 -motown(motown); 2009-5-12 (#5258939@0)

神州是拍的有点主观了，历史观太过片面，不过还不至于一棍子打死。里面生硬的将老子的道和基督糅合在一起是最大的败笔。 -kingsw(Steven); 2009-5-12 (#5258949@0)

的确糅合不了。老子讲天道损有余而补不足，而耶稣说“凡是有的，还要给他，使他富足；但凡没有的，连他所有的，也要夺去”。（故事挺长，请看明白的再来回帖哈） -firetrain(火车头); 2009-5-12 (#5259107@0)

一般解经上说，耶稣这段指的是（对神的）信心；老子比较空泛，很难说具体指的什么，但肯定不是耶稣所说的信心。所以两者不构成具体矛盾。 -smallwhale(喝不了咖啡); 2009-5-12 (#5259140@0)

老子在说：日中则昃，月满则亏。天地盈虚，无往不复。这个不需要信心的，是为道。 -kingsw(Steven); 2009-5-12 (#5259407@0)

老子总结了大部分规律，可惜世界还存在个别有往不复的事，虽然稀少，却影响巨大。“道常无为而无不为”，其实“无不为”的才是道呀。 -firetrain(火车头); 2009-5-13 (#5260416@0)

老子说 "天长地久。天地所以能长且久者，以其不自生，故能长生" 。是否这一句话就可表明他持创造论？ -statstar(tiger); 2009-5-13 (#5260460@0)

老子的宇宙观受到时代的制约，他的天地久长，是以人的一甲子岁月比较，天地不自生，而人要继承繁殖，延续生老病死。他没有讨论天地如何来的。所以紧接着：“是以圣人后其身而身先；外其身而身存。非以其无私邪？故能成其私。” -kingsw(Steven); 2009-5-13 {118} (#5260584@0)
以天地久长引申出老子的本意。但是现在我们知道，天地自生，且有生有灭，久长是客观现象，但是宇宙膨胀到极致后变会重新收缩。

有一定道理，如果这样来解释的话，老子的下文：“是以圣人后其身而身先；外其身而身存。非以其无私邪？故能成其私。” 讲的只是为人处事之方法，而不是为人处事之道；雷同儒家思想。但历代以来为什么又称之为道呢？我以为，可能是后人的误解太多，就和无神论者 -statstar(tiger); 2009-5-13 {1067} (#5261466@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛解读有神论者的学说一样。比如说这里：
上文： "天长地久。天地所以能长且久者，以其不自生，故能长生" ；下文：：“是以圣人后其身而身先；外其身而身存。非以其无私邪？故能成其私。” 人们很容易解释下文，但对上文反而不太好理解，特别是“以其不自生”。于是只好用下文反过来解释“以其不自生”。就像是关在楼里的从没见过飞鸟的小孩子，老师们对他们说：“如那天空中的鸟；你们的理想在飞翔”。他们没见过飞鸟，也容易理解“你们的理想在飞翔”，只是还没有搞懂飞鸟到底是什么。于是就从“理想在飞翔”之中，要通过意义完全匹配之方法来认识飞鸟，这样就说：“飞鸟能飞，只是因为有翅膀，腿可有可无。”久而久之，飞鸟就没有腿了，居然不知，没有腿这鸟怎么能起飞呢？没有上帝之力与道这宇宙怎么起源呢？
我理解 "以其不自生" 因该是指生与存；始和动的过程。这是他对自然天地的理解。然后借用了这一现象的一部分意义，即“存”之道，来说明人的为事之道。以‘象’的部分来表达‘意’上的总体。其实，他说的天长地久或长生，也应只是在人的认识过程中，一个客体想对另一个客体而言的，并不是说没有终始往复，否则就离开了他老人家的道之系统性。其实，从逻辑上来分析，也应该是含有天地是所造物之意。当然，这只是我个人瞎想。请指正。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

这种思维方式很有意思，部分程度上是合理的，让我想到另外一个例子。 -kingsw(Steven); 2009-5-13 {2322} (#5261948@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛At a certain college, there was a professor with a reputation for being tough on Christians. At the first class every semester, he asked if anyone was a Christian. Whereupon he proceeded to degrade any poor soul that timidly answered "Yes", mocking his/her statement of faith.

One semester, he asked the question and a young freshman raised his hand when asked if anyone was a Christian. The professor asked, "Did God make everything, young man?"

He replied, "Yes sir He did!"

The Professor responded, "If God made everything, then He made evil." The student didn't have a response and the professor was happy to have once again proved the Christian faith to be a myth.

Then another student raised his hand and asked, "May I ask you something, sir?"

"Yes, you may," responded the professor.

The young man stood up and said "Sir, is there such thing as cold?"

"Of course there is, what kind of question is that? Haven't you ever been cold?"

However, to the professor's surprise, this young chap replied, "Actually sir, cold doesn't exist. What we consider to be cold, is really an absence of heat. Absolute zero is when there is absolutely no heat, but cold does not really exist. We have only created that term to describe how we feel when heat is not there."

Then the young fellow continued, "Sir, is there such a thing as dark?"

Once again, the professor responded "Of course there is."

And once again, the young lad replied "Actually, sir, darkness does not exist. Darkness is really only the absence of light. Darkness is only a term man developed to describe what happens when there is no light present."

The final question posed by our young friend went like this, "Sir, is there such thing as evil?"

The professor responded, "Of course. We have rapes, and murders and violence everywhere in the world, those things are evil."

The student replied, "Actually, sir, evil does not exist. Evil is simply the absence of God. Evil is a term man developed to describe the absence of God.

God did not create evil. It isn't like truth, or love, which exist as virtues like heat or light. Evil is simply the state where God is not present, like cold without heat or darkness without light."

The professor had nothing to say............更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

这个例子中有一个逻辑学上的trick。就是不可比性和假设已知。最后的那个例子和前面的例子没有可比性。而最后的例子属于预设条件，假设已知存在的推理。 -kingsw(Steven); 2009-5-13 {632} (#5262003@0)
若我完全不知道神，我就无法推导出神的爱是让人远离evil的钥匙。在我看来，用逻辑学来推论信念本身是不可行的。老子的道不是神学，是哲学，是以已知推已知，无非说天地如此，人亦该如此这样一个道理。
老子说：无名天地之始。有名万物之母。老子又有道先天地生，这样的阐释。因此老子通篇不过说人的生存方式，社会政治军事，人世间的种种莫不合乎道。这里道没有造物者，掌控者的意思。
老子说：“天地不仁以万物为刍狗，圣人不仁以百姓为刍狗”，是一种绝对的平等观。天道之下，万事万物都是平等的。这样才合乎天道。老子没有指出天地合来，只是说一生二，二生三，三生万物，遵循道的规律演化万物。老子也没有指出道从何来这样一个答案。
这就让很多研究者有了一从何来的疑问。

老子对上帝的思考----- 一个星期都没睡什么觉了，上班有点睁不开眼，看你在说老子，觉得很好玩，忍不住又要瞎说了，我想老子对上帝一定有很深的思考： -statstar(tiger); 2009-5-14 {1634} (#5263182@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛上帝（神）-------我们做一下设想，假如你我是当年的老子，且已经洞察到了天地的一些规律，万物在这规律中变化，而这种规律又非以物存而存之，于是对这新鲜玩意儿大发感慨，感慨之中却无言表叙，未知深远，这东西是什么呢？想来想去没想通，干脆称它为‘无名’了事。这‘无名’是什么呢？如果要你我来表达的话，再也没有比以‘上帝’称谓更好的了。
圣灵-------另外，用‘无名天地之始’也可来表达我想要说的‘无形万物之初’，于是，无名无形便是天地万物之生，即‘灵’，也即‘万物有灵，且生于灵’。因为灵非物化，故洁；又因在你我之前无人渗透这奥妙，这奥秘又在天地之上，所以这奥秘在我们心中为圣，所以暂可称之为圣灵。
道-----‘道’是什么呢？就是万物在他之内有序不乱（当时因该是这么认识的）。这是多大的POWER！这强大的‘序’发出的一定都是善，物之恶非属道之本；天地不仁乃天地之象无为，非其道不仁。

在此之前，所有讲的与宗教无关。这就要问，在皇帝老儿时，这本该叫圣灵的，怎么就没喊出来呢？我想，有两个原因，一是皇帝老儿不高兴，老百姓太哈。另一原因是（正教）福音没有在华人中哦你传开。回到近代，该走的走了，该来的也来了，即水到渠成。于是就很自然的将HOLY SPIRIT,WORD,GOD 分别称为圣灵、道、上帝。其实，在字面上来讲，这些并不是主要的。关键的是，当老外早
先的先知在想到GOD、WORD、HOLY SPIRIT 和老子想到的‘无名’之内涵、天地之道、万物有灵时，是否发出了同样的感慨。我想应该是的，否则老子就不可能以此引申出哲学来。能引申出哲学来的主体思维，一定是在哲学的抽象之上，即神学。但老子的东西又没有成系统的神学，而是游离的思想与概念，加上中华那‘人在一切之上’的血统，急于将这些思想与概念用于为人之道。所以他的这种‘思神不爱神’，‘求神为用神’之实用辩证法之作为，阻碍了神给他的恩赐。特别是，他的最大失误是，直接将天道、物道用于人道。这样的用法，最终是自损,。这一点，基督徒一想便知。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

好好休息，和你讨论很愉快。 -kingsw(Steven); 2009-5-14 {1796} (#5263474@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛个人以为老子和上帝属于鱼和熊掌的故事，两者不可兼得。咋看之下，两者很想象，老子的道和基督教中的上帝是同一物，因为对于我们人类，他们最大的共同点是不可知。老子的道可道，非常道。名可名，非常名指出了人类认识上的局限性，因为语言文字是人类的表述工具，能够说出来的命名出来的，已经非事物的本来面目。大道运行在一个更加高层次的环境中，只能感受其存在而不可见。这点在基督教中人不见上帝是非常类似的，基督教的教义说，因为人生而有罪，因此不可兼全能圣洁的主。这一定义，出自人或是上帝。假设其出自上帝（其实这里有很大的悖论，暂且按下），那与老子的道就有绝大的差异：善恶。老子的道无善恶。基督教的上帝必须是全善的。
天地不仁，这个仁不是说天地很残忍。不够仁义，这里的仁是没有善恶，没有尺度的公平，刍狗也不是贬低之意。这段话可以说是悯不患寡患不均的哲学基础。天地很公平，天道之下不会偏向任何一个个体，天道之下自然会有幸与不幸，而这一切的分配与善恶无关。基督教的教义中善恶谥绝对的，有尺度，有分别。有天堂和地域的划分，有得救和被抛弃的不同结果。显然基督教中的上帝更加的人性化，带有了人的属性。
道德经和中国人一般意义上的道教不同，道德经无神，而道教将老子奉为了神。同佛家的造神运动一样，那些都是后世的事情。我不知道基督教中的耶稣算不算另一场造神运动。
道德经没有万物有灵的说法，道德经中灵很多人误读了，尤其是这句：天一以清，地得一以灵，神得一以宁，谷得一以盈，万物得一以生，侯王得一以为天下贞，其致之一也。这里的神是阴阳，灵是造化。说天地之阴阳因为得一（道的根本）才会灵（开始造化）。阴阳交而万物生。人之性灵因为有一，因才主宰人的所有行为。
基督教最基本的教义是信与爱，这恰恰是老子道德经中不存在的。这也是为什么后来的道教衍生出所谓的修炼方式是绝爱逆天。中国传统道教思维就是要利用道中所谓遁去的一，以求长生，所以中国人有：天行健，君子自强不息。老子的政治观是很强权的。认为统治合乎道，但也提到了统治阶级行事也应该合乎道。要无为而治。
至于后来所谓老子西出化胡为佛，还有什么基督其实就是老子的说法，莫衷一是。基本就是妄言。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

我想，老子的‘道’当然与基督教说的上帝或道一定是有很大差异的。然而，老子的‘所思之道’（但未得到这道）因该就是基督教中的那道’WORD‘，即神。在圣经里神已经显明，但老子思而未得。 -statstar(tiger); 2009-5-15 {2337} (#5266076@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛这是因为他‘思而不爱’，思为所用。我们看他的东西就很清楚（虽然我对他的认知几乎没有，只凭知觉）：老子的东西，他所讲的都是有关人的事，对谁讲呢？对他自己的‘道’讲（他的‘所思之道’）。这与圣经正好相反，圣经从头至尾讲的是有关神的事，对谁讲呢？对人讲，特别是对他的人讲。正因为如此，老子讲人事，人自然就喜欢看。但这是老子对自己的‘道’讲的，所以让大家看不懂，悟不透。如是就猜来猜去，自说其园，就象是在园梦。尤其被无神论者园来园去，总不得要领，当我看到国内有些人罗列了一大对解法，就好象看小孩子玩‘家家饭’，怪好玩的。久而久之，他老人家的东西当了茶座上的口舌，只是让人欣赏。
而得道之人，认得这东西，可惜认得之人一定是清心之人（主基督说：清心的人有福了；因为他们必得见上帝），所以对他所说的人事没兴趣，只在道观中点烟火。这样道家在中国历史上总是成不了气候（在历史上，佛道两并起来也不够20%，都被儒家统了）并无多大实用。

关于道的善恶之说基督教的上帝必须是全善的，一点都不矛盾。在这一点上是和同：老子论道的善恶，这道是他的‘思而未得’之道，因为这道在人和天地之外，当然人不可称这未知之道有善恶之分，我们任何人都知道这点，何况是老子。如果，老之用这道来‘量’人，这人之善恶一下之就出来了，否则，他就不会用这道来教诲人了，也出不了道的经。
又说基督教的善恶。首先，这善恶都是讲人的善恶。不是指上帝有什么善恶，类似于你说的‘老子的道无善恶。’。可能有人会说‘上帝不是全善的吗？’。是的，上帝是全善的，这里的善是指上帝对他的所造之物是全善的。而上帝本身是无所谓善恶的，因为对他来说不存衡量他的任何‘尺度’，当然也就不存在用来判断他的什么善恶之尺度。为什么说‘上帝对他的所造之物是全善的呢？’因为，一些都属于他的，他的被造物也是属他的，那么，自己在自己里面造东西哪有不是善的呢？那么这善到底是什么呢？我理解就是上帝的喜悦，因为在那‘6’天中万物与人都是以自己的喜悦来造。他喜欢的、说是好得就造了（我个人体会这点，很受益，因为得救后，圣灵住内，凡做什么以内住的圣灵之喜悦为本，如果与‘他’异行，必错）。
又说你提到的，在老子的道理‘灵是造化。说天地之阴阳因为得一（道的根本）才会灵（开始造化）。’这与圣经里所指的‘灵’非常相同的。【传世论1：2】地是空虚混沌，渊面黑暗；神的灵运行在水面上。这是在圣经里神造万物之始说的第一句有关生命的是，注意这‘灵’和‘运动’。没有这‘灵’哪会有动呢？没有动那会有变化呢？
再谈到道里面的一与二。再看圣经里的一与二就更有意思了。其他不说，就说有关人的：魂、灵、灵魂、圣灵、心智、思维、意志等属性，在基督徒身上的表现，在一与二的变化之中也是非常奇妙的。于是有时后我就想，人有几重根，或人有多少内涵以及内涵的层面如何界定。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

虽然我们在讨论同一个命题，但是角度却是完全想法，好似一个在北门，一个在南门，各自表述在同一个公园，却不得见。我证的是异，你证的是同。 -kingsw(Steven); 2009-5-15 {526} (#5266805@0)
道和圣经的最大区别，我理解是一，神有无人性，圣经中的神无疑是人性化的。而道德经中的道是一种无形的作用力。若人性化，决定是必然可变的，反之则是绝对的，不变的。其次关于人的结局，圣经中的结局从何而来，若是上帝显灵或假借天使之口。则必然有存在之人物，也就是今天的所谓OBJECT。但是道无形，无所不在，其甚至不能理解为一种意志。
无神和有神成了道德经与圣经最大的鸿沟。
另外指出一点全善的例子，在圣经中指出万物由神创造，若善缘于神，则不应该有恶。若解释为远离了神，因此是恶。则这一规则即无法自圆其说，也就是说宇宙中存在远离神的时空或意志。

我们的出发点因该是相同的：为求真。我从你这里学了不少。还有一点，我认为你说的“天地不仁，这个仁不是说天地很残忍。不够仁义，这里的仁是没有善恶，没有尺度的公平，刍狗也不是贬低之意。” 这里的“仁”应该是“生”的意思。我认为一为存，二为生，三为繁 -statstar(tiger); 2009-5-15 {18} (#5267380@0)
等等，我先上班吧，

谢谢，同样的，和你交流，受益良多。 -kingsw(Steven); 2009-5-15 (#5267392@0)

steven总结得很精要。上帝与道，都有能生万物的能力；前者人性化强，更像一个人，而后者则像精微的无形的作用力。。。。 -hututu(hututu); 2009-5-17 {819} (#5270629@0)
但当往上帝的身上加诸很多只有人才需要或者想要的东西如善恶，慈爱，全知，全能，荣耀等等的时候，就导致上帝那套理论体系不能自圆其说处增多。这是一个方面，这是指对某些深入细致思考，较真的那部分人说的。这部分人习惯使用逻辑来推导，观察问题。而另一方面，上帝的这些所谓的“慈爱，天父，全知全能” 等亲民的属性，让另外一部分人很顺理成章地就接受了。这部分人通常不习惯深入细致思考和推理乃至观察，往往是超出自己的经验范围一些体验，见证就可以了。

道的思想里面包含得很广，超出创世外的方方面面，后人的解释也覆盖非常多的视角。至于说老子在中国的后裔不成气候，这是不假。但要知道，儒家思想倾向入世的，为统治者所推重。而佛教思想表现得更为精微与合理，且吸收运用老子道和自然等思想的精华。所以说老子的门徒（如果按道教徒来统计）数量少，但其影响在整个中国文化和思想史上，可以说是无处不在的。 --------也应了他的思想：道遍一切处。

上帝对他的所造之物是全善－吗？他灭起子民来可毫不含乎，更不用说对异教徒了 -toneless(T); 2009-5-15 (#5267709@0)

灭未必是上帝在灭，但袖手旁观是肯定的了 -hututu(hututu); 2009-5-15 (#5268300@0)
很好的问题。我想，可以这样来认识：如果你认可上帝造了人亚当，并且我们都是他的后代，那么你认为上帝造亚当，对亚当来说不是一种善吗？是亚当背离了上帝，人就有了罪，因罪而死。我想，我们不能认为只要是人就都是上帝的子民。应该认为，都是亚当的后代， -statstar(tiger); 2009-5-15 {653} (#5268570@0)
于是都有原罪，并且不能不犯罪。关于‘上帝的子民’我理解应该是指他所选的，或信靠他的，在他面前忏悔最的行义的等等。所以说上帝是不会灭他的子民的。至于人有了罪，上帝怎么审判，这在圣经的写了一些，还有什么，我就不知道了。即使一个人在现实中犯法，其他的人，与他毫无关系的人在法庭上也可以判他刑。难道造了他先祖的上帝就不能判他吗？关于你说的对异教徒了的是，那就更不是这么回事了。主基督耶稣教导我们：要爱自己的敌人。这就是要叫我们化解仇恨。有意行这样的是，绝对不是基督徒了，那是假的！但也不能排除有的基督徒犯类似这样的罪，那也只能是人的行为，不能说是上帝做的，不是说信主了就不犯罪了，这是很简单的道理。其实，信了主以后，自己反而觉得罪多了起来，有时感到每天都有罪。

上帝造亚当是善的，这没问题；问题是亚当犯罪了，上帝给予他的思维机制里少了点防犯罪的东西，不是吗？上帝不是全能的吗? 不是全知的吗? 如果是的话，为什么不能让亚当犯罪的机制不存在呢？为什么在明知道亚当将来会犯罪的情况下不事先预防。。。 -hututu(hututu); 2009-5-15 {316} (#5268634@0)
为什么在亚当犯了罪后，不及时纠正？你可以说这是上帝充分给他子女的自由，但这种自由的尺度竟然大到了上帝的影响力不能被很多人观察到的程度了。上帝在关爱他的子女吗？　请说点有说服力的例子来！　个人的一些感应，　我都承认那存在；　但用它来说明上帝，　你可以信，我可以信，　他就可以不信，　这也是上帝留给我们的自由吧！

又是好问题。很多人问的问题，又是我难以回答得了的问题，我试一下。你问了3个问题：（1）上帝为什么不让亚当不犯罪（2）为什么在明知道亚当将来会犯罪的情况下不事先预防（3）请说点有说服力的例子来！ -statstar(tiger); 2009-5-16 {1134} (#5268735@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛（1）因为上帝全善，因此上帝在造亚当时或在预先之前，根本就没有‘罪’这么个东西，所谓的罪就是违了上帝的话。这罪是亚当自己‘造’出来的。即然这个罪本来就不存在的，上帝有是全善的，当然上帝就没有必要硬设计出一个‘罪’来呀。如果给他设计了一个不犯‘罪’的东西，这不就是等于说：在造亚当之前，这‘罪’不就有了吗？这不是隐含说上帝造了或设想了这个’罪‘吗？所以你说的“上帝给予他的思维机制里少了点防犯罪的东西”，显然上帝是不会这样做的，我们都知道这一点，何况是万能的上帝。另外，还有一个办法让亚当不犯罪，即从亚当的外部因素来做：把那禁果树移开就没事了。当问题又来了，他们可能吃其他果子吃坏肚子了（上帝说不要吃的太多）。造此下去，果树全移开算了，不吃也不喝。或者，把亚当设计只能造上帝喂‘饭’，没有选择的自由。这样一来，我们会同意吗？你们肯定说‘我们要造反’。这一造反，罪就更大了。我要自由。当然这不是真的，因为，他给了我们‘自由意志’。也就是，在造人的时（前）就给了我们‘自由意志’，这也是他的善。
（2）归于‘自由意志’。在造亚当时（前），上帝知道亚当有违背他的诚命之可能，但不是必然，否则‘自由意志’就没多大意义了。这从父母对孩子的关爱成长就可以理解这一点。所以，我们也应该理解做人的神’也不容易啊‘
（3）静下心来，看旧约和新约，大量例子。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

您答的模糊处不少，请进 -hututu(hututu); 2009-5-16 {1212} (#5269150@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛1）你说上帝造亚当前没有罪的概念，这样说可以。但这意味着亚当创造了连上帝都没想到的罪，这”罪“不是上帝造的？世界上还有不是上帝造的东西吗？
你说”罪就是违背了上帝的话“。　这里的逻辑是：上帝造了亚当，亚当造了罪。请问，没有上帝会有”罪“被造出来吗？即使亚当是造罪的主要罪魁，那造亚当的上帝一点责任都不担的吗？子女的罪过，父母可以为自己开脱成一点关系都没有的吗？
全能的上帝，为什么不给予我们子女一种只会享受不会受苦的意志呢？请问上帝到底能做到否？

2）上帝给我们的自由意志，先不说好坏。该种自由意志导致2条路----信上帝上天堂解脱，不信的下地狱受苦。下地狱受苦可以说正是该种自由意志的后患，上帝他应该知道吧？从这个角度看，您能说上帝给我们自由意志是纯善的吗？　
如果你有能力确保你的子女永远享受且不犯罪不受苦，你还会冒险去送你的子女去某处（地球）历练吗。　要知道历练的最大收获就是你已经能确保的东西，去天堂；　而风险是大批的子女堕落进地狱受苦。　人间的父母都在送孩子们去历练，这是事实，但这些父母没有一位是全能的，他们没有一位可以确保他的子女能”永恒，永生，不受苦“，　他们培养子女的慈爱和苦心可以理解，我们能看到人间父母对子女的爱是伟大的。　但上帝这位全能的慈父的该种做法，令人相当费解。

３）不想说什么了。　您也可以读其他宗教的书，　一样的多得是！　都说明不了什么问题。　

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说的很有意思。 -statstar(tiger); 2009-5-16 {1846} (#5269266@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛（1）关于你的第（1），应该是已经回答了。你说‘这里的逻辑是：上帝造了亚当，亚当造了罪。请问，没有上帝会有”罪“被造出来吗？’。亚当没有造罪，他只是‘造’罪，即违了上帝的诚命。所以你说的“上帝造了亚当，亚当造了罪”，就如同是在说“上帝造了亚当，亚当违了上帝的诚命”。又如同你在问“没有上帝会有亚当‘违命’吗？”。当然没有，这就象有人在问自己“母亲要是没有生我，我就不会让她生气”。这是我小时候常给母亲顶嘴的一句话：‘那你就别生我啊，不生我更好，我去做神仙’。想到这里我又要忏悔了。
（2）A:是人自己选择两条路，而且每一个人现在也有选择‘天堂’与‘地域’之自由啊。就好象当初的亚当一样。如果将来到了审判的那一天，有人一定会问：上帝，你为什么给我选择的自由呢？为什么就不让我只有一个选择去天堂呢？于是就说，你不是全能的能。到这时，你猜上帝会怎么办呢？B:关于你（2）中的第二段话，好像不是说的基督教吧。还有你说的‘但这些父母没有一位是全能的，他们没有一位可以确保他的子女能”永恒，永生，不受苦“。我理解你的意思是：肉身父母都做不到，天父怎么能做到呢？有创新思想。你说又‘人间父母对子女的爱是伟大的’，有道理，但我也可以说“人间父母对别人家的子女的爱就几乎没有了”，否则，这个世界就不会有这么多罪了，也用不着主耶稣基督来救世了，因为主耶稣的爱是普世的爱。叫我们爱神、爱人如己。爱神爱基督耶稣是一个意思，因为神给我们做了爱的榜样，是爱得以持久坚固的根基，对人来说是绝对的。而靠只自我修出来的爱，悟出来的爱都是相对的。所以相对的爱有建立在绝对的爱之基础上，爱的城才会不败。
（3）说实在的，我以前看过一点。看一下，觉得他们那样修的太苦了，功效有慢，我看别人也是这样。而信主，第一次去教堂玩，应该还没信，只是没抵挡，‘平安喜乐’一下就来了。所以我就碰运气找了一个简单的得‘平安喜乐’。当然，还不只是这些，说也说不清。但是我也相信，每个人都有自己的运气，不要去强求。当得到主恩慈的人，因该说来，给人一些启发。受洗3年，都没有和我的亲属说要他们去往主靠近。因为万事都有缘分之说，又想到‘比骆驼进针眼还难’这句话。但我现在意识到，自己的观点是错的，再难的事也是有可能的。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

继续分析分析 -hututu(hututu); 2009-5-16 {1581} (#5269352@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛1）你没有回答我，我问的是：亚当违背了上帝（造罪），上帝有责任否？世间子女害了人，他的父母没责任吗？这里不是说要惩罚他的父母。其实就是那句话：没他父母就没他，所以他父母有责任。这里说的是责任，不是罪。

2） A: 一个想问题深点的人的确会这样问的： ”上帝，你为什么给我选择的自由呢？为什么就不让我只有一个选择去天堂呢？于是就说，你不是全能的能。到这时，你猜上帝会怎么办呢？“ -------我请问，你觉得上帝会怎么回答？他难道不应该回答他子女的提问吗？他子女的这个问题非常荒唐吗？

上贴我说的第二段，就是指我们的肉身父母。我的意思是说：肉身父母不是全能的，但对子女的爱是无私的，这点伟大。你说”人间父母对别人家子女的爱就几乎没有“，这点我承认。但是你要看到，上帝说人都是他的子女，那可不是”别人家的“，但同样是对自家子女的爱，上帝与肉身父母比的确不如肉身父母对自己子女的爱。不是吗？
上帝在能够使他所有子女都平安快乐的情况下，没有这样做，这不费解吗？肉身父母没有这个能力，他们只是努力在做。

３）我比较赞同你。也为你找到依靠获得平安喜乐而高兴！不过想加点儿，人家佛徒也说对佛法是”百千万劫难遭遇“。这点上和您那个骆驼进针眼类似吧！还有大概需要纠正您一句话，您说”万事都有缘分之说“，按照您的系统，万事都是上帝决定的，缘分嘛不管事的，是吧？
专门讲万事都是“诸种缘分共同决定的“ （注意不是单一什么如上帝决定的），是那些佛徒吧。所以他们积极地依靠众生，也靠佛菩萨，也靠自己修持，因为他们相信”诸多因缘“。而您这个系统基本是信一个主（因）就搞定了，如您说确实容易。不过您得看到，您要想活下去，得吃饭吧，得有人种粮食吧，的有超市买粮食吧。。。。。您说这些都是上帝替您安排的，而不去感谢那些农民，商人。。。。？

请指教！更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

问得有理。 -statstar(tiger); 2009-5-16 {1816} (#5269466@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛（1）这个责任问题的确是我没法回答的。可不可以这样说，就是我们和上帝双方各让一步：
人：我们错了，你也有责任啊，毕竟我们都是出于你的创造啊？
上帝：也是的，那么以前你们的错就一笔勾销。让我的独生儿子来救世人，为你们死一次，就表示你们以前的罪都由他一人替了，然后，他又复活，显神迹。让你们信他的话，凡是信他的都得祝福、得新的生命。
人：这不可能吧？哪有这样的好事？你儿子怎么能死而复活？只要信你的儿子就得祝福、得新的生命？
上帝：我用土造人你们都信了，怎么不信复活呢？这两个哪个更神奇？我知道有人会不信，但会有信他的人做见证。信他的人不仅得祝福和新的生命，还要得永生，到天国里来。因为天国是容不得罪的，信了你们的罪就免了。
人：那我们信了还会犯罪的，那怎么办啊？再犯不就等于白信了吗？又回到地下了。
上帝：你们信了，那不信的罪就已经免了。就凭这点，你们将来要来天国。如果信了再犯其他的罪，就要知罪，要忏悔，常祷告。我儿子复活回天国后，有圣灵在你们中间。圣灵会帮你们。不会让你们重负你们挡当不起的负担。
人：那我信了以后要怎么做呢？
上帝：我的话在圣经里，就是基督耶稣的话，他也为你们做了榜样，照他的话，慢慢做，不要骄傲，人的骄傲是罪之源。你们先回去试试。
人：那好，是这么回事，那我就试试看。
（2）你说的是通常的想法“上帝与肉身父母比的确不如肉身父母对自己子女的爱。不是吗？ ”。但父母能给你一生的‘平安喜乐’吗？能使人的灵魂得新生吗？其实，父母越爱我们，就是我们越给他们更多的负担、操心。当我们长大以后，有什么不顺的事都不愿和他们说，他们也是这样对孩子。但在上帝面前，有什么事我们都可以祷告，他也会有安排。这是两钟爱。上帝也说过，在给有关的人的法中，父母是排在第一的，这就是教人，不仅被父母爱，还要子女有爱的回报。
（3）人信了是有行为的，而且‘信了’就意味着行为已经开始变法了，这不是一个绝对的先后关系。所以，对基督徒忏悔是必需的，否则就不是基督徒。有时后，就知道罪太多，诱惑太多。我自己就想过自己以前：要么就没做事，而做的几乎全是坏事，没有做过什么好事。想来想去，想到三件好事。可是这三件好事又没得到家里的表扬。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

您答得够乱 -hututu(hututu); 2009-5-16 {1382} (#5269506@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛1）上帝用土造的是您还是您祖先亚当，请您先不要含糊地回答。如果说是您，那么您父母究竟在造您的过程里做了什么？如果说是亚当，那么亚当之后的世代人类，和上帝有什么关系？是不是就不好说上帝造了人，尤其是你我这样的人了吧？

上帝的儿女还分亲疏吗？耶稣是亲的，别人如亚当夏娃，如你我呢？万能的上帝想帮助人类，让他儿子死一次干嘛？天国容不得罪，天国里养的都是什么人？一个自己的罪都要靠别人来替的家伙，天国也要？就因为他荣耀了谁，取悦了谁吗？　而道德水准较高的人，　因为不会阿谀奉承，天国就将之拒之门外？　　基督教的教义，　当然不能以您个人说的为准。但您说出的，在大部分人的眼里，就会当作是基督教的教义。

最后请解释罪是什么？　就因为我们有了亚当夏娃的血脉？　放血就能赎罪吗？　请讲解一下原理。

2）父母不能给我们一生的平安喜乐，因为他们没有能力。上帝说他有能力给，但他要和子女讲条件。您说，谁更值得我们去爱呢？　　
　另外，能给你一生平安快乐的你就去爱？　你不用判断他给你平安快乐的时候是否损害别人么？　你一点都不为你周遭的亲朋好友们鸣不平：就因为他们没能信您的天父，而最终落个地狱归宿？　
　您干嘛不去求天父修改他的进天堂标准呢？　让您的兄弟姐妹都能进去。　天堂不够大吗？容纳不下太多人？请解释。　　

３）首先赞叹基督徒的忏悔。　但我想说的忏悔的目的不（仅）是洗脱你的罪，　否则您的自私心理就很昭然了，这不是上帝的教导吧？　　忏悔应该是知错，而且严格杜绝再做，　这才是有意义于别人的事情。　一个是自私，一个是无私，　一样吗？　　基督徒的忏悔是哪种？　更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

你给我树立了一个乱的EXAMPLE，要向你好好学习：）我有一句话不敢问：你是不是心理有什么结没解开，总是生这大气，怎么这么怕听‘罪，忏悔，地狱’等字，生气的时候往往会误解哦。 -statstar(tiger); 2009-5-16 (#5269845@0)

是有结呀，结就是疑问麻！你能解答就解答，不能解答就说解答不了。我不怕听罪，忏悔和地狱！只是不明白罪是什么，请你解释。另外我没有生气，可能说话语气迫切了些，但很想听您的答复！ -hututu(hututu); 2009-5-16 (#5269952@0)
简化点问： 1）罪是什么？ 2）你自己是你父母造的还是上帝造的，还是合造的？ -hututu(hututu); 2009-5-16 (#5269961@0)

‘罪’是什么呢？这又好象又是在问：人是什么呢？其中任何一个问题搞清楚了，另外一个问题也就差不多了。这两个问题我都回答不了。那我就试着选一个简单一点的：人是什么呢? -statstar(tiger); 2009-5-17 {2324} (#5270073@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛基于我的认识（仅仅是个人观点，不是什么教义）：每个人由父母所生。在怀胎的时候就有了灵魂、或魂。我不认为人出生时只是一个肉体。应该可以确定，魂是肯定有的。如果少数人没有的话，那是一种病态的例外。至于有没有灵魂，即有魂，又有灵，这是不确定的。因为灵是上帝赐给我们的。魂是人赖以生存的根本，否则就只是一个昏睡的人。所以人一出生可能就有几种情况：（1）只有肉体，（2）还有魂，（3）有灵有魂即灵魂。第（1）种情况，只本着肉体生活，无良知，当人命如牲口，可能为了几块钱，或一点不顺心的事就去害人。第（2）种，有人所有的属性，如感性、理性、情感、悟性等等。（3）除了第二种外有多了一种，教‘神性’。这样的人领悟神或渴望神的倾向较多。
其实，在我们的现实生活中，第（2）和（3）两种人没有太大差别，因为这个社会都被肉欲充满。都被情欲牵着鼻子走，充满恨、愤怒、凶杀、猜疑、嫉妒、私欲、背信、报复、贪婪等等，大都与情欲有关。所以人的魂或灵魂就开始昏睡或失去。当人张大的时候，灵魂基本上是没有作用了，就像死了一样。这样人就由情欲控制。
那么这个世界怎么会这样呢？这就是圣经里说的，人类的始祖亚当夏娃在伊甸园违犯了上帝的诚命，没守信，我们称之为罪。违了诚命就好象违了约，当然要受罚。然后他俩就带着这个不守‘信’的罪离开了伊甸园，到其他地方去自我谋生，上帝也给她们祝福，让他们耕种放牧，繁衍后代，人出生后，将来就会有必死的一天。我们是他们后代，从这种意义上来讲，我们也就带罪了（虽然这不是我们现在自己犯的），所以叫原罪。
所以，我们人会有两种罪：（1）原罪（生来就有）和（2）在现世中犯的罪，如：充满恨、愤怒、、凶杀、猜疑、嫉妒、私欲、背信、报复、贪婪等等。所以，我们现在的任何人，没有不犯这罪的。无论他信什么教，都免不了。他也没有能力不去犯这些罪。另外，
（A）当人的魂或灵魂开始昏睡或失去时，人自己能不能救回自己的灵魂，且得到一个不带罪的灵魂呢？回答是：不可能，只靠自己的修是100%不可能。就象是水里的鱼，如果这水全被污染了（即这个社会到处是罪），鱼再怎么游也是受污染的。有的靠自己修可能这灵魂还活著，但一定是有罪的灵魂。所以任何人都不可能去帮别人去清洁这灵魂。当然，也有人可能说，我的灵魂没有必要那么纯洁，可以去一个不清洁的地方。当然，这也是一种选择。
（B）还有一种情况，就是主耶稣基督来救我们，他担保、也只有他才能担保可以彻底清除我们的罪、让我们的灵魂获得新的生命，还担保，这个新的无罪的灵魂将来还要去天国，不清洁的灵魂是不能到天国的。
那么在（A)和（B）我们要做什么样的选择呢？
是不是有人会说：你们基督徒太自私，只选这个好的----（B)，我就是要选这个（A），把好的溜给别人。如果这样，我真的很佩服他，敢于跳火海。但实际上对任何人都没好处，是无谓的牺牲。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

您这贴回答得比较详细，而且直接说事，没有什么废话！先谢谢，但还有问题。 -hututu(hututu); 2009-5-17 {986} (#5270347@0)
先引用您的原帖内容：
“ 因为灵是上帝赐给我们的。魂是人赖以生存的根本，否则就只是一个昏睡的人。所以人一出生可能就有几种情况：（1）只有肉体，（2）还有魂，（3）有灵有魂即灵魂。第（1）种情况，只本着肉体生活，无良知，当人命如牲口，可能为了几块钱，或一点不顺心的事就去害人。第（2）种，有人所有的属性，如感性、理性、情感、悟性等等。（3）除了第二种外有多了一种，教‘神性’。这样的人领悟神或渴望神的倾向较多。”

我的疑问：
首先我看到您承认父母在造人里至少参与了，而且基本上导致人肉体的存在。　　其次您说人一生可能的三种情况如上。　
这是新的问题：
１）只有肉体没有灵魂的人，　是否上帝所造？　
２）有魂没灵者是否上帝所造？你上面说上帝给我们灵，没有提魂，故有此问。
3）仅有肉体，会否产生欲望，贪婪？仅有肉体是否会做某种判断，决定？按您上面说的似乎是能。我想再确认一下。
4）没灵魂的，与没有灵的头两类人，将来进天堂的可能性可以说生来就没有或微弱。可否说上帝对每个人不公平呢？

对您后半段的疑问还很多，但先解读清楚上面的问题，我在好好学习您后面所说吧！

谢谢您的答复。

你给我的问题也太难太多了吧，我都不敢回答了，怕答得不对，又挨你‘骂’呀：） -statstar(tiger); 2009-5-18 (#5271215@0)

您别这么说。我们就是探讨而已。您推崇的体系里我没见有合理的答案，如果您也没见到，那就停下这个讨论吧。 -hututu(hututu); 2009-5-18 (#5271280@0)

很好的一个讨论。。。几乎提出了大家想问的问题。。。 -version3(怪兽); 2009-5-19 (#5272705@0)

他没有骂你呀,只是心平气和的和你讨论 -version3(怪兽); 2009-5-19 (#5272706@0)

"只靠自己的修是100%不可能"么?,"莲花出污泥而不染",佛祖说娑婆世界是染着的世界,但是也是我们人最适合修行的地方,当然不能保证100%都能成功,但是100%都不成功也是太武断了,看看高僧传就可以知道,有多少前辈成功过.南无阿弥陀佛! -lyxzwy(yy); 2009-5-17 (#5270367@0)

你说这些没什么大用，谁承认高僧是100%成功的？　尤其是成功标准不一样的情况下，　“成功”含义以哪家为准呢？呵呵。还有啊。。。 -hututu(hututu); 2009-5-17 {350} (#5270380@0)
“只靠自己修”，这是什么意思？你在这个世界上生存，能只靠自己吗？　

你吃饭吧，依靠农民不？
你有生命吧，　依靠父母不？　
你有工作吧，　依靠老板不？
你如果为人父人母，依靠你的子女不？　（有点费解，你是佛教徒，你应该能理解）　
你上班吧，依靠马路不？
你修行吧，依靠佛法不？
。。。。

佛讲的东西，服人处可不是在“自修就能搞定”这事。

统计上讲，大部分修佛的都修成了魔。 -firetrain(火车头); 2009-5-17 (#5270462@0)

至于"佛"与"魔"的关系,世尊在,"楞严经"中把"成佛"的路上可能遇到的各种"魔"及如何破解,讲解的非常清楚明白,如同有了地图就减少迷路的可能,佛子们一定要明了"道高一尺,魔高一丈",一定要小心应对,冷静客观的对待自己修行中遇到的各种"境界".南无阿弥陀佛! -lyxzwy(yy); 2009-5-17 (#5270503@0)
车头您说话讲点根据和逻辑！你说说魔是什么! 你说说为什么你不是魔而人家修佛法的是! -hututu(hututu); 2009-5-17 (#5270586@0)

佛子的修行主要是靠自己修的意思是指,修"止观",来达到"明心见性"的目标,如果能做到了"明心见性"就是"成功"的标志了,当然"成佛"是要有很长的过程要经历的,没有"众生"怎会有"佛",更怎会有要"成佛"的"我"?但这不是"依靠"的关系,而是"因缘".南无阿弥陀佛! -lyxzwy(yy); 2009-5-17 (#5270496@0)

修止观就是“自己”在修？你是学佛的，什么是“自己”，你说说啊。还有佛是缘起的吧？没众生，佛就没有，对吧？这里面说“依靠”和“因缘”有什么差别，能否解释？ -hututu(hututu); 2009-5-17 (#5270588@0)

佛教的"自己"在修应该是指不依赖"心外"之法,"止观"是佛子修行中的法门之一.只有自己的"如来藏'被挖掘出来才可,佛菩萨的加持,是为我们提供了学习的导师,自己不努力,凭外力是成不了佛的.得不到最终的解脱,这是佛法与其他宗教的"解脱的途径"的根本区别.南无阿弥陀佛! -lyxzwy(yy); 2009-5-17 {12730} (#5270920@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛五受蕴之外有真我吗？
佛告比丘：‘比丘！色为常？无常？’
比丘白佛言：‘无常，世尊！’
‘若无常者是苦耶？’
比丘白佛言：‘是苦，世尊！’
‘比丘！若无常、苦、是变易法，圣弟子宁复于中计我、异我、相在不？’
比丘白佛言：‘不也，世尊！’
‘如是受、想、行、识为常？无常？’
比丘白佛言：‘无常，世尊！’
‘若无常者是苦耶？’
比丘白佛言：‘是苦，世尊！’

‘比丘！若无常、苦、是变易法，圣弟子宁复于中计我、异我、相在不？’
比丘白佛言：‘不也，世尊！’【契经　五阴诵】
这是一段相当重要的问答，不但是因为它在经中出现的频率相当高，更有许多实例显示，
这段问答引导弟子有条理地自省，从而得证出世间圣果。
首先将经文中几处专门术语略为翻译，之后便能同佛世的弟子们，一道顺着佛陀所引导
的思惟理路，透视生命的奥秘。
变易法----法可以理解为法则或事物，但依五受阴无所有、无牢、无实、无有坚固的特
性而言，则译为现象最为贴切；变易，很明显地就是不断改变的意思，所以用‘不断变动的
现象’来解释再恰当不过。
计我----当作我、认为就是我。
异我----我以外的、属于我的，意为另有一个真我，所讨论的主题（五受阴）属于那个
我。
相在----有两种情形，一是想像我如神一般是很伟大的，短暂而渺小的五受阴只是我中
的一小部份，只是为我的存在作一种示现、一种证明。其二是认为我是相当精致巧妙的，隐
匿在五受阴之中，是整个五受阴意义、价值、灵魂的所在。不过绝大部份的人仅只是想像受、
想、行、识是在色身之内运作的。
接下来可以思惟佛陀提出的问题，但仍勿忘诚恳地以自身的生命现象作为省思。
问：色身是永恒不变呢？或是不断改变？
答：这个问题较简单，大家都看得出来身体的状况不断改变，答案是无常。
问：既然无常，是不是痛苦的事情？
答：这就较需要深思了，一般人可能以为不痛苦，但只要理解到身体仅是一种现
象，它必须靠饮食、运动等等条件的支撑，只要条件供应不顺遂，身体现象的存在便受到威
胁而感到痛苦。更何况再美丽、健康的身体，也很快就得面对老、病、死，答案其实显而易
见，变动不定的身体是痛苦的。
问：如果身体只是一种无常、苦，不断变化的现象，听闻过真理的圣弟子，还会认为身
体是我、属于我、或身体之中隐藏一个我？
答：只要是人、是众生差不多都有这种概念，也许认真思考过、也许只凭直觉，总认为
身体就是我、身体是我的、或身体中有个我。但既然身体只是一种变化不定的现
象，又怎能是我？又怎能被我所拥有？又怎能在里面藏着一个我？答案仍是否定的。
问：感受、印象、思考、辨识四种作用是永恒不变的？或是分分秒秒变换不定的？
答：或许有人会认为，这些精神上的能力他始终一直保有，他一辈子都能感受、记忆、
思考、辨识，若有下一生，可能还一起带过去！但读过聚沫等五种譬喻，应该很容易了解，
那只是一厢情愿的想像，所谓的能力也不过是藉由条件暂时触发的。透过对自身的深入观察
可以得到确认，受、想、行、识是无常的。
问：既然无常，是不是痛苦的事情？
答：倘若没有深刻的自觉，这问题是很难回答的。忘情投入生活之中从不自我反省的人，
大概会继续执迷不悟地追逐各种经验；唯有从广袤的视野回瞰自身，看清为了维持瞬息生灭
的受、想、行、识得以延续究竟要付出多大的代价！才能惊觉自己如此枉受艰辛困苦是多么
不值得。无常的受、想、行、识是苦！
问：若受、想、行、识无常、苦，是变易法，圣弟子仍会将它们视为我、我的、或我存
在于受、想、行、识之中；受、想、行、识存在于大我之内？
答：受、想、行、识这四种无常、苦、变幻不定的现象就如同一阵风、一道彩虹，没有
自性、没有实质内涵，不能将这些现象当作是我；我的；我在其内、其外。
不论是人、是其它众生，生命存在的事实就显现在五受阴的活动上，离开五受阴无所谓
生命存在！佛陀从不否认五受阴，色、受、想、行、识的作用事实具在，任谁也否认不了。
但佛陀否认这个由五受阴组成的生命现象中具有实质的自我，生命无常、苦，不断变易的现
象中没有任何实在、不变的本质可视之为‘我’。
显而易见，五受阴不是我！五受阴不属于我！五受阴之内、之外也都没有我！五受阴演
出一幕幕精彩的情节----生老病死忧悲恼苦项项不缺，但每段扣人心弦、感人肺腑的情节，
都只是些无所有、无牢、无实、无有坚固的虚幻现象。
为谁辛苦为谁忙？倘若人们日日夜夜、岁岁年年乃至生生世世，努力、辛苦的结果，却
没有实质的自我可获得收成、获得荣耀、获得满足，每一次忍受压力、每一次计较
钻营、每一次寻寻觅觅、每一次精心策划、每一次艰苦奋斗，全都只是为了营造下一
幕如病、如痈、如刺、如杀，无常、苦、空、非我的不实现象，究竟何苦来哉？
《契经》中记载了许多圣弟子，在经过这番问答后，当下看穿生命实况，体悟生命的真
理，见法证入初果须陀洹，破除了三结（认为有自我的见解、各种迷信的见解、及各种疑惑
于真理的见解），永不退失对佛法的信念。
对五受阴的解说在此告一个段落，这种反观内省的功夫正是四圣谛思惟的要领，只有它
能破除世间思惟的迷妄，确实理解佛陀所讲说的正法，认清生命无常变易的真实内幕，解脱
轮回生死苦海的命运。

佛是觉悟的众生,众生都有佛性,因缘和合之时都能成佛!"我"不过是普通"芸芸众生"之一罢了.

禪的智慧　聖嚴法師著
因緣
[日期：2006-07-10] 來源：網友上傳作者：聖嚴法師著 [字體：大中小]

　　４、因緣

　　問：請您說明佛教的因緣觀，以及因緣與緣起、因果、自我與幻覺等之間的關係。

　　師：因緣的原則以及附帶的因果觀念是佛教的基礎，使它有別於其他的哲學和靈修。這些原則解釋了不同時間、不同空間所發生的事件彼此之間的關係。

　　在進一步說明之前，讓我先解釋一下「法」。法可以指任何事件、現象或意識到的東西。所有的法，不管是世間法或出世間法，都是因緣的一部分，也都受到因緣和影響。英文裡大寫的「法」（Dharma）指的是佛法或佛陀的教誨、修行的方法以及修行的原則。小寫的「法」（dharma）指的是任何的現象。當然，在梵文中並沒有大小寫的區別。甚至佛陀教誨的修行方法本身都是現象或法。

　　簡單的說，某件事在某個時刻發生，隨後又發生了另一件事，如果前者不發生，後者也不會發生，這便是因緣在作用。這兩個事件之間的關係和互動，我們稱為「緣」。

　　因緣和因果容易混淆不清。其實，這兩個原則關係密切，很難只談其中一個而不談另一個。從因緣的觀點來看，我們說過，有一件事現在發生，而另一件相關的事後來發生。從因果的觀點來看，我們可以說前一件事是因，後一件事是果。

　　相反的，此刻沒有事情發生，下一刻也就沒有事情發生。比方說，父母生子女，父母是因，子女是果。有子女，就必然有父母，但沒有父母，就沒有子女。換句話說，先有父母是生出小孩的必要條件——至少就傳統的方式來說。

　　然而，因不可能單獨導致果或轉變成果，必須發生其他事，和其他的因結合，才可能產生果。這些事件和因素的聚合，就稱作因緣。男女在一起不會自動生下子女，必須有其他因素來使因(父母)導致果(子女)。父母、子女、其他相關因素，全被視為因緣。

　　假設有一個因單獨存在，而沒有其他緣與它互動，就不會有果。如果因固定不變，而不產生果，這甚至不能稱作因，因為「因」意謂著往前發展成另一件事。在這種情況下，因與緣之間沒有關係。因此，我們可以說因果有賴因緣的聚合。

　　進一步說，緣(一種法)與因(另一種法)互動，本身必然已由其他事所造成，就這樣在時空上向十方三世無限發展。所有的現象之所以產生，是由於因緣。任何生起的現象本身都是前一個因的結果，它之所以生起是由於因緣的聚合。這導致了緣起的觀念，也就是所有的現象或法都來自因緣。法不孤起，有賴因緣。究竟地說，所有的法不管在何時何地發生，都彼此相關。

　　由於所有的法都是因緣的結果，它們的產生就是緣起。這不只包括生起和出現，也包括消失和破滅。人出生是一個現象，死亡是另一個現象；泡沫產生是一個現象，泡沫破滅是另一個現象；念頭產生是一個現象，念頭消失是另一個現象。所有的法都因為因緣而生，也因為因緣而滅。

　　「法」包括了所有的現象，不管是生理的、心理的，讓會的、內在的或外在的。有些人也許認為，法只包括外在和生理的現象，並不包括心理的現象，如思想，而佛教認為所有的現象，不管是生理的或心理的，都是法。六種感官和六種感官的對象互動：眼見色、耳聞聲等，這些都是法。第六個感官也就是意識，以思想為對象。意識的對象也包括了象徵、文字、語言，人們以這些來思考、推理、記憶、溝通。所有這些象徵和思想，從佛法的觀點來看都是法。

　　唯識宗把法分為三種。第一種包括所有物理界的客體，有時稱為色法。第二種稱為心法，例如思想、情緒、感情。也有一種法既不是色法，也不是心法，而是我們用來思索的象徵，包括了名字、數字以及像是時空這類的抽像觀念。雖然在思考和記憶時，這些象徵是絕對必要的，但它們並不是思想本身，因此不能視為心法。像以上三種法稱為有漏法，也就是說，來自於執著的法。佛教認為一般有情眾生世界的所有現象都是有漏法，與開悟者有關的所有現象則是無漏法，包括了涅盤、真如、空。

　　因緣和緣起的原則當然和有漏法有關，但無漏法呢？這裡必須作個精微的區別。例如涅盤，從眾生的角度來看，涅盤的確來自因緣。如果修行的因緣好，結果就是涅盤。然而，解脫者並不區別涅盤和輪迴。開悟者即使依然在世上發揮功用，但認為世界和現象都不是真正的存在。就這個意義而言，無漏法並不是來自因緣的法，也沒有所謂的因緣和因果。

　　上面所說的似乎與佛教的無常觀衝突，因為無常觀說一切都會改變。然而，無常觀是從眾生的角度而來，解脫者並不認為有生起和消失的世界、眾生或法。對解脫者來說，沒有什麼變遷可言。

　　眾生並未開悟，他們把自身當成實在的自我，而與外在環境及心理現象互動。這個自我是什麼？我們先前說過，所有的生理、心理現象都是因為因緣而產生。眾生把這些現象的聚合視為「自我」。即使我們在知性上接受「自我是虛幻的」這個說法，卻依然緊緊抓住幻覺，認為這個自我是真實的。然而，如果我們接受「自我是虛幻的」這個前提，並且認清自己有許多的執著，那麼至少就能以這個堅實的基礎來進行修行、體驗空性。

　　自我的存在是由於因緣的結果，具有時間的意義(過去、現在、未來的連續)，也具有空間的意義。「因」如果沒有和「緣」互動，就不能變成「果」，這些因緣在空間上互動。因此，我們必須在知性上瞭解自我就是因緣的結果；而我們必須修行，才能體驗自我其實來自時間、空間中因緣的互動。

　　我們說「自我是虛幻」，並不是說自我是幻想。自我並不是海市蜃樓，我們說自我是虛幻的，是因為它一直隨著因緣、因果而改變，不是固定不變的。同理，所有的現象也都是虛幻的，萬事萬物時時改變、發展、轉化。因此，自我是虛幻的存在，不停地在虛幻的環境中互動，改變。

　　但只是知性的瞭解還不夠，必須直接去體驗。這很困難，因為我們在感情上執著於對自我的觀感，這就是煩惱。要解除執著和煩惱的束縛，唯一之道就是修行。透過修行，人們可以用不同的層次體驗到時間、空間並不存在，自我是虛幻的；也可能體驗到時間過得很快，或覺得身體和宇宙合而為一。

　　古代有位禪師傅大士寫過這麼一首詩：「空手把鋤頭，步行騎水牛，人站橋頭上，橋流水不流。」這位禪師用眾生的觀念來描述自己的感受。對他來說，空手和拿鋤頭是沒有區別的，步行和騎水牛是沒有區別的，橋和水是沒有區別的。他所用的描述都是平常人的行動和現象，這些都是動的東西，但這位禪師用現象界的動來描寫不動的體驗。所謂不動的體驗，就是不受因緣限制。禪師體驗到的是真相，不是幻覺，感受到幻覺的其實是我們。

　　問：因果與業是否相似？
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　　師：業意謂著力量或行動。業必然與因果有關，因為行動有力量，可以造成結果。其實，十二因緣有時被稱為來自業力的十二因緣。

　　問：那麼物理現象呢？純粹的物理現象，如白雲飄過天空，是因緣和因果所生，但似乎與業力沒有任何關係。業力似乎指的是與眾生有關的行動。

　　師：這個世界的存在，或者說我們認為這個世界存在，這個事實本身是因為眾生的業力。一切事情的發生都是因為眾生的業力，世間沒有純粹的物理現象。

　　問：這使我想到相對論，我所謂的相對論，一方面是愛因斯坦的觀念，一方面是一般的觀念；換句話說，此之為此是因為彼之為彼。沒有任何東西是單獨存在或由自己形成的，所有的現象都依賴因緣、因果以及眾生的業力。這種說法正確嗎？

　　師：正確。因緣是在時間、空間上的作用。愛因斯坦的相對論說，萬物之所以動作，是相對於其他的事物。對於這個說法，佛教並沒有什麼問題。如果某件事在轉變，作用，那是因為在時間上、空間上受其他現象的影響。而這件事也會在時間上、空間上影響其他事物。

　　問：我記得聽您說過「因緣是空，但因果不空」，這是什麼意思？

　　師：所有因緣的產生是由於其他的因緣，它們是無常的，一直在改變，因此我們說因緣是空。就因果來說，這就是前後的關係。對眾生來說有因果，對諸佛來說沒有因果。之所以不再有因果，是因為諸佛沒有自我中心，不以自我的角度來看待任何事情。事情依然會發生在諸佛身上，但諸佛並不把它們視為發生在自己身上，而把所有事情都看作是空的。相反的，眾生無法以這種方式來看世界，因此依然把發生在身上的事當成是自己以往的業力所致。

　　釋迦牟尼佛曾活在這個娑婆世界，和人、環境互動。眾生以他們的方式來看這件事，而說佛陀作了善事、傳授佛法、濟度眾生。但佛陀並不以這種方式來看，而只是很自然的做。佛陀的出發點是智慧，而不是自我中心。

　　佛陀成道後，依然體驗到身體的疼痛。眾生會認為佛陀之所以受苦，是由於因緣和以往的業；但是對佛陀而言，由於他不再感受到自我，在心理上並不會受苦，只有在肉體上體驗到疼痛。

　　問：因緣能否控制？能否藉著操縱因緣而直接控制自己的人生？

　　師：《華嚴經》說：「萬法唯心造。」如果我們的心改變，因緣也會隨著改變。不管心往何處轉變，因緣也會隨著轉變；態度改變，感受也會改變。如果不努力改變生命和心靈，就會被自己以往造作的行為、意念所影響。如果我們採用佛法來看世界，那麼因緣就會轉變方向，生命中的事物也會改變。

　　問：但是在生命中，有時感受到自己的惡業很強，以致無法減輕痛苦。我們能否減輕惡業，以改變我們人生的因緣？

　　師：的確，有時業力強大，個人無法控制自己，也無法擺脫已陷入的煩惱。這可能是由於以往許多的行為累積而成，而現在因緣成熟，所以這些累積的業力一次現前。這也可能意謂一時造下很深重的惡業，而現在因緣成熟，惡果現前。這種情況發生時，就像洪水汜濫，除了隨波逐流，別無他法。

　　避免、減輕這種惡業的唯一方法，就是在惡果現前，因緣完全成熟之前，先採取行動。用先前的比喻來說，看到洪水來了，就走避高地，那麼洪水的影響就不致那麼大。要避免惡業現前，可以藉著精進修行，懺悔往昔的惡行，多多行善——供養、佈施、行善。從做這些善事所累積的功德以及修行的力量，有助於減輕或消除惡業。

　　當然，如果你是真正的禪修者，就能明確知道煩惱就是煩惱，真正的修行者會努力在任何順境、逆境中都維持泰然自若。然而，受過洪水之困的人都知道，在那個時候要維持個人的修行和泰然自若，是很大的挑戰。

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您贴得太长了，看了一半。大体在说无我，就是说你说的“自己”，是您心里的错觉，是不实在的。对吗？所以你修止观就修，别说是你自己在修止观。还有就是上面说“自己的如来藏被挖掘出来．．．"，你得补补佛学课了，那”如来藏“能是自己的吗？ -hututu(hututu); 2009-5-17 (#5270941@0)

每个众生都有佛性,也是如来藏,也是真如,等等诸多名相,表达的都是对"法界"的看法,本来所谓的"自己"都是因缘和合而来的,"一"即"一切","一切"即"一","如来藏"遍布诸法界,至于修止观的是否是真实的自己,每个人观察的角度不同,自然看法不同.南无阿弥陀佛! -lyxzwy(yy); 2009-5-17 (#5271130@0)

呵呵！ yy兄，您可能是明白，没表达好而已。我就是提个醒儿。毕竟您说“挖掘自己的如来藏”这话，即使您懂，听众可是要误解的。 -hututu(hututu); 2009-5-18 {159} (#5271188@0)
有些地方比如说“只靠自己修”什么的您也可能懂，不过讨论的时候别给人太大的错觉就是了。你们佛弟子不是也靠弥陀，靠观音麻；好像自古都是自力他力都没有偏废过的吧。

朋友您说的有道理,佛菩萨的加持的确有很大的作用,但如"自己"没有"成佛"的愿望和行动,靠外力救拔,能到"天国""受盛妙乐",<地藏经>中讲解的非常清楚.而"佛国净土"必须要靠"自己"的"信,愿,行"作为先绝条件,才有靠佛菩萨的加持的"带业"往生的可能.南无阿弥陀佛! -lyxzwy(yy); 2009-5-18 (#5271623@0)

这是我在这个线索上跟您的最后一贴。 yy的道理掌握得够广，似乎什么都知道，不知道做到其中哪些？要是您尚未到底儿，那是不是少贴长篇大论（是少贴，不是不能贴）！您的祖师不是也提倡“各自观心”的麻，您不也在口口声声的阿弥陀佛麻，不会只是口头上的吧！ -hututu(hututu); 2009-5-18 (#5272483@0)

佛弟子修行过程中的程度有很多衡量的标准,"三皈五戒"最基础的做的如何?,37道品,12因缘学的怎样?等等,末学现在个人认为,善财童子"53参"把成佛的路解释的简单明了,是放之四海的标准,但是决不强求他人也这样认为,个人因缘个人了吧,南无阿弥陀佛! -lyxzwy(yy); 2009-5-17 (#5270533@0)

回来一看又有这么多贴了。"莲花出污泥而不染”应该不包括化学污染吧。所以这句话用到信仰上只是一个看起来美丽的比喻。却掩盖了本质。当然，荷花自己并不知道，因为那时还没有化学这个概念。也没有清洁剂帮它来清污。就象佛祖在世的时候，圣灵还没来帮我们来‘清污’、 -statstar(tiger); 2009-5-18 {78} (#5271205@0)
主基督耶稣还没来到世间为我们替罪。所以，即使是圣人，也没有办法把自己修得彻底。

比喻的事不能算数是不假的。但反问一下：如果说人单纯的出于上帝（没有其他任何上帝外的因素），人最后是污染的，那么人的出处是至善的吗？一个至善的什么怎么最后生出了罪？ -hututu(hututu); 2009-5-18 (#5271285@0)

上帝外的因素可能也包括关于你自己的因素：） -statstar(tiger); 2009-5-18 (#5271630@0)

至善是上帝的，罪都是您造的，您还活着做什么？ -hututu(hututu); 2009-5-18 (#5272268@0)
上帝会造“罪”吗？　如果说不会，　上帝还万能吗？你说罪是违背上帝的话，上帝不说话，谁还能违背，谁还能造罪？别把好事都给他，坏事都你揽着。：）。其实大家是想帮您，您不领情。 -hututu(hututu); 2009-5-18 (#5272324@0)

你看，我一句还没说完，你就说了这么多，我都不敢说了哦 -statstar(tiger); 2009-5-18 (#5272608@0)

尽管现在与佛陀讲经说法的时代差异比较大,但"人性"的本身没有变化,一样为"贪,嗔,痴,慢,疑","财,色,名,识,睡"所左右,同样受到"生,老,病,死,冤憎会,爱别离,求不得,五蕴炙盛"-"八苦"煎熬,当然"八风吹不动"也是很不容易的,所以时时要看护"身,口,意"南无阿弥陀佛! -lyxzwy(yy); 2009-5-18 (#5271650@0)

不要绕，1。假设上帝造万物是真，又根据圣经创世纪记录上帝发洪水，灭掉了挪亚方舟以外的一切人和生物。请问，这如何体现了“上帝对他所造之物的全善”如果你说，消灭是对罪人的善行，那么我无语。你更可以说，罪人自己选择了毁灭，与上帝无关，呵呵。 -toneless(T); 2009-5-16 {65} (#5269279@0)
2。上帝名言：不信我者皆下地狱。请问这是不是表明了他灭异教徒的态度

（1）如同人犯了罪，问法官“你为什么要判我啊？”况且主耶稣说过要杀人吗？在他被人钉在十字架上时他还在向父祷告，免他们的罪，说“父啊，因为他们不知道”。你想想，当时他为我们是多么的揪心啊。（2）不是他灭异教徒，而是自己选择的。就好象说： -statstar(tiger); 2009-5-16 {58} (#5269289@0)
那是个火坑，不要跳进去。但有的人不信，一咬牙就跳进出了啊。
挪亚造方舟用了120年。似乎没有瞒着别人？ -firetrain(火车头); 2009-5-16 (#5269595@0)

再说说上帝子民的事，旧约里，上帝只选犹太人，到了新约，犹太人不承认耶酥，全成了罪人。所以别的民族这才有“福”被上帝拣选，呵呵。 -toneless(T); 2009-5-16 (#5269287@0)

关于“所以别的民族这才有“福”被上帝拣选"。这只能说是一种人为的认识。可以讨论。 -statstar(tiger); 2009-5-16 (#5269292@0)

信神者求神信神，是为了救自己还是为了救神？如果是救自己，和你口中说的老子“求神为用神”有何差别？如果说是救神，你的神全能，用你救么？请问你信神求神，为了谁？ -hututu(hututu); 2009-5-15 (#5268321@0)

既不是‘求神’也不是‘用神’更不是‘救神’，而是白白地领受神的恩典，主基督耶稣给我们的恩典，即只有信他，他必赐给我们内心的平安，喜悦，灵魂得新生，以及神灵‘关照’我们，我们从他那里学会爱人、爱神，荣耀神。 -statstar(tiger); 2009-5-15 {268} (#5268626@0)
作为基督徒就是要有信、有望、有爱，其中爱是最重要的，要爱神、爱人如己。当然说起来容易，然而神会启示我们这样去做。人得神恩慈后，就会萌发荣耀神的心。就我自己而言，我开始信神从来就没有想过要救自己，是他在启示我，又被主的救世之为感动，很自然的就信了。没想那么多，比较傻。

谢谢您的答复，我们可以更细说说，请进 -hututu(hututu); 2009-5-15 {404} (#5268666@0)
神，作为全知与全能，　他需要信徒的荣耀吗？这合逻辑吗？
如果说荣耀神，是为了给没有信仰者以榜样和引导，这说得过去也好接受！您说呢。

另外您说”白白领受神的恩典“， ”赐给我们内心的平安，喜悦。。。“ -----如果您一点都不为自己考虑，您要这恩典要这些平安和喜悦做什么？您不承认这些对您来说也是您喜欢的东西吗？如果您还喜欢，又没有一点去追求的私心杂念，还通过荣耀神来引导别人的话，在下佩服之至！

从我个人感情来讲，荣耀神是一种内心的回报。并不是一定要作出什么事来，只是顺从他一点，就我所能去够理解他的话，去生活。每个人的经历会不同。就我自己而言，一开始根本就没有想过要什么‘平安和喜悦’。第一次去教堂玩，这‘平安和喜悦’就溜进来了， -statstar(tiger); 2009-5-16 {199} (#5268776@0)
还挺害怕，也可能是我从来就不排斥天上的神。但是，当自己信了后，就变的‘自私’了，心想这‘平安和喜悦’可别跑了啊。我和以前的朋友说：2000万USD来换我这‘平安和喜悦’，我咋都不咋一眼。她说‘你神经有毛病’

我看您再正常不过了！平安和喜乐，一般的信仰都会给人如此的感受，不只是基督教吧！但问题是如果您认定了您的感觉是来自上帝的恩赐，并且不断想说服他人，尤其是信仰其他宗教的已经获得平安和喜乐者也和您一样相信这是上帝的恩赐的话。。。。 -hututu(hututu); 2009-5-16 {621} (#5269031@0)
那就是在破坏彼此内心的平安和喜乐。您信那是上帝的赐予，这没问题的。有人信那是自己因道德智慧等的提升而自内心发出来，有人信那是“道”的特性，是“大梵”的特性，更有人信那是音乐，书画的赐予，甚至是颗“摇头丸”的赐予，这都没问题吧。
从理论上讲，您信仰的体系，不算很严密。很多理论上的漏洞（这样讲可能言重了），最终还是归到不可知论上了。但这些都不耽误去信，这个不可知在其他宗教也一样存在，您基督徒也没必要非得否定。

我们深入展开一点来看。您常说“神”，与“他人”，二者孰前孰后，哪种更重要？基督徒会说上帝吧，这是我猜的。但佛教徒，道教徒等等似乎说的是“众生”，也就是他他人。这点您看我理解的对吗？

very good example, this young is Augustine's student! -statstar(tiger); 2009-5-14 (#5263169@0)

老子是持创造论的。我相信达尔文以前的人都是持创造论的，毕竟是他首创进化论。老子这句话我理解是说天地存在的目的不是为自己，是为了道，所以在道里反而得永生了。 -firetrain(火车头); 2009-5-14 (#5263133@0)

有理！ -statstar(tiger); 2009-5-14 (#5263183@0)

我倒以为往复是合理的，人之所以认为一些事情无往复，因为人的寿命有限，放在历史中，还真找不到什么独立的不往复的规律。 -kingsw(Steven); 2009-5-13 (#5260587@0)

我同意大部分情况是无往不复，是合理的。不过创造天地这样的事件，你且放在历史中去看看。虽然日光之下并无新事，但出于神的却是常新。 -firetrain(火车头); 2009-5-13 (#5261462@0)

创造天地对于我们这个宇宙的生命当然是无往复的，但是假若有无数的宇宙，无数的文明，这何尝不是如同春夏秋冬一般的正常呢？ -kingsw(Steven); 2009-5-13 (#5261936@0)

假若有无数的宇宙，无数的文明，您有希望够的着是火星。有的星球没有春夏秋冬。东西掉黑洞里没见着出来的。您还有更多假若来解释这些？ -firetrain(火车头); 2009-5-13 (#5262198@0)

上帝不可证，因此称之为信念。而假设有两种结果，正确，错误，因为不可证。所以始终是假设，不可轻易否定。 -kingsw(Steven); 2009-5-13 (#5262225@0)

信心不足的可以求告上帝，获得证明。有圣经和人们的见证证实上帝，您想否定的话，只能再次做假设——他们都说谎。您生活在一大堆假设之中，只能越来越假。。。（玩笑话，别当真，欣赏您的怀疑精神，希望不是简单重复别人的）。 -firetrain(火车头); 2009-5-14 (#5263120@0)

信心不足的可以求告上帝，必须有“信”这个前提。圣人或是他人可为佐证，却不应该是信心的基础，信心必须是内源的。不需要去证明别人说谎来否定一些事情，既是圣人说谎，和事实本身依然无关，因此上帝是否存在和任何人是无关性的。 -kingsw(Steven); 2009-5-14 {356} (#5263517@0)
我没有生活在一堆假设中，我有自己生存的哲学基础，而且足够平衡内心的平静，但是对于未知的，我会继续小心的求证。我不会去否定上帝的存在，在没有任何理论依据的情况下，这也是我不会轻易承认上帝存在的哲学依据。
上帝若存在，必以其自身独立性而存，同人世间描绘的种种没有多大的关系。即便是基督徒心中，到底有多少种的上帝存在？套用基督教的一句名言：引到永生，那门是窄的。

没错，上帝是自有用永有的独立存在。圣经的描述似乎不能让您承认上帝存在？您是否需要一个奇迹来证实？你需要统计其他基督徒心中的上帝来找自己的门吗？ -firetrain(火车头); 2009-5-14 (#5264065@0)

的确不够信服，圣经尚不够，人家心中的门如何能走过自己？奇迹，有吗？很多奇迹被证实不是真实。看魔术我们事先知道不是真实，但是还是一样被幻想所欺骗。这个世界上最欺骗人的是人自己的心。奇迹是可以用来愚民的。 -kingsw(Steven); 2009-5-14 {52} (#5264087@0)
佛祖反对所有的巫术咒语，我认为是正确的，那不是正道。

没让您去看魔术表演巫术咒语。如果你自己经历奇迹也不会信？一定要归于魔术愚民？那么“没有奇迹”可否算是您的信仰之一？佛祖反对咒语？那些“财神天王咒”是干吗的？ -firetrain(火车头); 2009-5-14 (#5264896@0)

那种叫说什么信什么。佛家的修行讲实证，基督教没有这个法门。基督教讲诚信，诚字很重要，信就是信，不信就是不信，这是诚。自己经历的奇迹，这里有很多的例子，电视上有个治病的节目，你信吗？若你说信，你则必须信，否则则不诚。你信仰的基础就会动摇。 -kingsw(Steven); 2009-5-14 (#5265067@0)

治病的节目是可信的，但不比自己的经历更可信。基督教有办法验证。我只是担心您怀疑一切包括自己经历的事，无法象普通人那样建立信仰。 -firetrain(火车头); 2009-5-15 (#5266324@0)

这个担心是可能的，记得以前讨论佛家的时候，一个朋友举了一个水边渴死的故事。不过这是我的选择：怀疑并且验证，自己寻找出路。 -kingsw(Steven); 2009-5-15 (#5266707@0)

好奇想知道您打算怎么验？不过不愿意分享也不必勉强。您要有独门绝技，可以走您自个的门，该是世界上最小的窄门了？霍霍。 -firetrain(火车头); 2009-5-16 (#5268739@0)

前面的朋友说的是:"佛祖反对所有的巫术咒语",并不是所有的咒语,如"楞严咒"号称"咒中之王",是成佛的必须,佛祖不仅不反对还大力提倡各种对众生的生活有帮助的咒语.并且一再告诫大众要以"清静平等,无怒害心"来持咒才更容易得到感应.南无阿弥陀佛! -lyxzwy(yy); 2009-5-14 {1359} (#5265231@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛zt药师咒-脾土失调年
送交者: cocox [♀知县★♀] 于 May 14, 2009 10:59:19 已读 16次天天养生堂

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药师咒(2009-04-27 18:29:35)标签：药师法门健康分类：懂得健康 www.6park.com

去年我在北京时，立品共生书院里做指针治疗的陆家鹏大夫曾亲口对我说：“明年是脾土失调年，可能会有大瘟疫，要十分小心！”如今那句话言犹在耳，媒体上已经在大肆传播全球都得警戒的猪流感问题，这令我不禁对中医背后的宇宙性哲理肃然起敬。我心里在想，既然中医有办法透过五行生克的道理，来预测人与天地互动的结果，那么就必然有平衡小宇宙和大宇宙的治疗方法，因此这回来势汹汹的猪流感，除了西医仍然在紧急研究的抗病疫苗之外，不妨向陆大夫这样的优秀中医讨教对策。 www.6park.com

　　此外，我在今年初也听到某位高僧预言将有大瘟疫之事，据说他一直在鼓励信众多持诵《药师佛真言》。由于我自己对咒语真言的功效早有体证，所以将《药师咒》全文分享给网友： www.6park.com

　　　　　　　　　　藥師佛真言
　　　　　南摩薄伽伐地披剎舍拘嚕碧琉利
　　　　　跋拉婆訶拉舍耶拉他揭多耶
　　　　　阿拉訶諦三藐三普陀耶拉知他
　　　　　嗡披剎室披剎室披剎舍
　　　　　三摩揭諦娑婆訶 www.6park.com

　　此真言从“嗡”字开始一直到娑婆诃，可以说是最重要的心咒部分，前面的咒文则带有礼敬、供养、正等觉之意。请网友从现在开始经常在心中默念，而且要怀着同体大悲之念，将心量放大到涵盖众生的程度。若能以这样的心胸来持诵，将会有不可思议的加持效果。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
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喔。原来如此。我还以为他学过佛。 -firetrain(火车头); 2009-5-15 (#5266298@0)
密教的一些历史资料 -kingsw(Steven); 2009-5-15 {10229} (#5266737@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛一、密乘佛学产生的背景

二、密教发展过程中经历的两个阶段

（一）、初期杂密阶段

（二）、后期密教阶段

三、佛教在印度的结局

下面就具体介绍。

密乘佛学阶段：也就是“密乘佛教时期”，约在公元七至十二世纪，这一时期内密乘经典出世，密乘佛教盛行。到了公元十一世纪末期，印度佛教就灭亡了。

在八、九世纪时，由于波罗王朝诸王的保护，是密教的全盛时期。十世纪以后，波罗王朝势力逐渐衰退。波斯的教徒有组织的入侵印度。十二世纪中叶，波罗王朝第十七代的马达那波罗王，被来自南方的印度教徒所推翻，其第十八代的瞿宾达波罗王被赶到中部的孟加拉。之后突厥系回教徒所建立的古尔王朝，其军队席卷北印度，在1202年到达孟加拉。1203年当时密教中心超岩寺（超戒寺或超行寺）被烧毁，僧侣四散，印度佛教至此就全部灭亡了。

一、密乘佛学产生的背景

密宗是印度后期佛教的一大特色。密宗，又称密教，也称为“密乘佛教”。

佛教密宗的兴起和发展与当时印度的政治、经济和文化上的变化有着密切的联系。公元七世纪中叶之后，印度教融合当时印度的各种学说（包括佛教）而复兴起来，这对佛教来说是一个有力的竞争者。而当时的大乘佛教不仅局限于“经院哲学”的范围之内，而且更以思辩烦琐的学风，正在脱离广大群众。为此，大乘佛教为了适应新的形势和挽回自己的颓势，从而积极接近印度教或婆罗门教，从他们那里开始接受曾经竭力批判的东西，如禳灾、祈福和密咒等观念，并对此进行合理化或佛教化，最后形成相对独立的密教体系。可以说“密教是佛教与印度教结合的产物。”

二、密教发展过程中经历的两个阶段

从密教的整个发展历史来看，密教可分为两个发展阶段，即初期杂密阶段和后期密教阶段。

（一）、初期杂密阶段

大乘佛教最终成为密教，可以说是突如其来，也可以认为有其源远流长的历史背景。所谓突如其来，是因为在释迦牟尼时代，佛教极力反对神权，贬斥神秘，否定方术，一切咒语均为被抛弃的东西。可见，佛祖不提倡方术、密咒等植根于民间的观念或信仰。

其历史渊源，如在《长阿含经》卷十四·二十“梵动经”有载：“如馀沙门婆罗门，食他信施，行遮道法，邪命自活。召唤鬼神，或复驱遣，种种祈祷，无数方道，恐热于人，能聚能散，能苦能乐……或为人咒病，或诵恶咒，或诵善咒……或咒水火，或为鬼咒，或诵刹利咒，或诵象咒、或支节咒，或安宅符咒，或火烧、鼠吃、能为解咒，或诵知生死书，或诵梦书，或相手面，或诵天文书，或诵—切音书，沙门瞿昙无如此事。”

可见，密咒及其使用早在原始佛教的经典中就已出现。不过，密咒最早还是发源于婆罗门教，释迦牟尼在世时尽量禁止密咒在佛教学说中出现，后来加入佛教的外道人数渐多，他们习惯用咒语治病。至部派佛教时，如法藏部，推崇目犍连，盛说鬼神，咒法渐行。

佛教密宗的思想萌芽见于《阿含经》。认为唱诵巴利文《律藏》和《长阿含经·大会经》等中某些简单经文，依此功德就可除灾招福，此为明咒信仰。这种形式的密教叫“杂密”。还有以特定的文字、语句为特征，冥想与此有关的深刻含义，以期达到精神统一的陀罗尼。这些明咒、陀罗尼被称作“真言”。这些就是最初的“杂密”。

密教的萌芽早在原始佛教时期就已存在，只是没有得到发展而已。至部派佛教时期，密教已经积累了许多素材；到大乘佛教时期，密教已经有了部分理论性的东西（例如：在僧护时代，就有事部和行部二类）。但是，瑜伽与无上瑜伽二类，此时尚未出现，直到后来波罗王朝时，始见弘扬传播。显然已流行约有二百年了。至此，密教的传承系统还很模糊，也比较杂乱。既没有出现权威的密教著作，也没有形成完整的传承制度。所以说公元七世纪中叶以前出现的零散密教都可归入“初期杂密”的范畴。

（二）、后期密教阶段

中世纪，随着印度社会的不断发展及其复杂变迁，佛教徒们加大顺应社会变化的力度。这主要表现在他们所崇奉的佛教的变化上，佛教徒竭尽全力将后期大乘佛教逐渐向密教化方向发展。在这场大变革运动中，印度的几座著名佛教寺院，发挥了巨大作用。比如，位于印度王台城北面仅有几公里处的那烂陀寺，则是云集当时各派学僧的宗教文化研究中心。

波罗王朝第四代达摩波罗王（766—829年），对佛教倍加推崇，嫌当时的那烂陀寺规模不够宏大，又在恒河南岸的小山上，创建了一座新寺院。这就是以王的一尊号命名的毗俱罗摩尸罗寺（一般称超行寺或超戒寺或超岩寺），其规模超过那烂陀寺。

1、密教的正式形成及原因。

密教在公元七世这一时期盛行起来，本来印度自古就有招福消灾的咒文，至此发展为具有冥想与愿力的咒文，以透过秘密的仪式。实现与宇宙精神合一为目的，当时中观学派与唯识学派的人，甚至于婆罗门教与其他外道，很多都综合了密教的修行方式，这在当时成为一种风尚。

公元七世纪初，那烂陀寺就开始重视密教中的陀罗尼，并编纂了密教根本典籍《持明咒藏》，还形成了设置坛城的礼仪，坛城中巳出现供奉的神。这说明后期大乘佛教，由于烦琐的理论，不为群众所接受，为了争取广大群众信徒，断然采用了专长神秘仪式的印度教的宗教礼仪。从此那烂陀寺便成为发展密教的重要基地之一。

到公元九世纪时，波罗王朝的势力达到恒河上游地区。波罗王朝对佛教颇为保护，先后为佛教兴建了高岩寺、超戒寺（超岩寺）等僧院，规模雄伟壮观，成为当时的佛学中心。当时盛行的主要是密乘佛教。

2、密乘佛学的两大基础经典《大日经》与《金刚顶经》。

传说法身佛大日如来，于金刚法界宫，自受法乐，恒常演说此真言密教，上首金刚萨埵，遂结集成《大日经》、《金刚顶经》，藏之于南天竺铁塔之中，佛死后七百年——公元2世纪，龙树出世，开铁塔亲礼金刚萨埵，承受大法，传之于弟子龙智，龙智化行于南天竺及师子国，寿七百岁传法于善畏、金刚智——善无畏及金刚智是7世纪人，善无畏于唐玄宗开元四年（公元716年）来中国汉地，二年后金刚智也来中国汉地，弘传密教。

公元7世纪后半叶左右，才产生了对以前密教学说进行系统结集的理论著作，即《大日经》，紧接着又出现了另一部密教理论著作，即《金刚顶经》。

应该注意的是：密教兼有求生西方净土及印度教之与梵天合一的双重优点，在历程上是速成法，在目的上是究竟法。这一思想的形成，就是出现了《大日经》。因此，也可以说《大日经》的产生标志着密教理论的形成。

（1）、《大日经》

《大日经》共六卷三十一品。

《大日经》的根本中心思想是“即事而真”——现事实相即是真理的教法，重菩提心，行大悲行，使人于现实事相中能直观宇宙的真理。

实际上这一思想源于《华严经》的“事事无碍”，并参照了“梵我一致”的印度教的核心思想，从而提出“即身成佛”的教理。

《大日经》这一系统被称为“真言乘”，这在后来被称为右道密教，《大日经》代表密教理论的一方面。其曼陀罗被称为“胎藏界曼陀罗”。

（2）、《金刚顶经》

《金刚顶经》全称《金刚顶一切如来真实摄大乘现证大教王经》，是继《大日经》后出现的又一密教重要经典，我国唐代由不空金刚译师（705—774年）译成汉文，共三卷。

《金刚顶经》属于瑜伽行派系统，《金刚顶经》的思想是引用瑜伽学派理论，由心识之说以组织其教理。而其中包括有“大乐思想”。是以“心识说”为中心思想而发展起来的，是一部瑜伽密典。从密教的修炼次第来讲，《金刚顶经》在内容上比《大日经》更高深、更全面一些。

《金刚顶经》这一系统被称为“金刚乘”，或被称为左道密教。其曼陀罗被称为“金刚界曼陀罗”。

在佛教中，依于“止”及“观”之观行，与正理合一相应的情态，便称为瑜伽。

（3）、综述《大日经》与《金刚顶经》

一般把《大日经》《金刚顶经》这两经系统的密教称为‘纯密’，它们通过曼陀罗的组织，把印度的俗信统一于佛教的中心部位。

“真言乘”以理论为主，是理论性的，在实修方面进步较缓；因为缺少实践的一面，所以没有振兴起来。到八世纪，印度密教大师因陀罗菩提以后，就仅剩金刚乘流行了。

金刚乘以实修为主，而其实修的方式，后来又与由婆罗门教演变成的印度教中的性力派相结合。印度地处热带，人民发育成熟甚早，性欲需极强。古时的婆罗门教，即设有“庙奴”，以供祭司欲乐。印度教承袭此风，将男女交合称为“双身法”，认为是修持的一种方法。金刚乘与此派结合，也将男女交合视为瑜伽最高境界的实践。

由于密乘佛教的盛行，大乘佛教附属于密乘佛教。这样，密乘佛教就把大乘佛教看作初步阶段，被称为“经言乘”或“波罗蜜多乘”，而密教自身则是高级阶段，名为“真言乘”及“金刚乘”。

《华严经》→《大日经》。

瑜伽学派 →《金刚顶经》。

3、《时轮经》

《时轮经》，这部经典是继《大日经》和《金刚顶经》之后产生的密教重要经典。从藏传佛教的角度讲，《时轮经》比前两部经典更加重要。《时轮经》产生的时间约在1040年前后。后来阿底峡尊者入藏，他在西藏宣讲《时轮经》，使《时轮经》最终在西藏得以流传，并发扬光大，做出了一定的贡献。

由于《时轮经》在印度产生的时间较晚，在藏族地区出现的年代也很晚，据说《时轮经》在藏族地区最先由阿底峡尊者宣讲，逐渐在西藏传播开来，后来得到空前发展，并成为藏传佛教各宗派推崇的最高密法理论。因为《时轮经》是一部包括无上瑜伽在内的密教大法，由于时间、地缘等关系，在其他佛教支派中没有传播《时轮经》，这部经典目前唯独在藏传密宗中完整地保存着。这也是藏传密宗有别于其他佛教密宗的因素之一。

（1）、从内容结构看，《时轮经》属于阿提瑜伽体系，是一部包括无上瑜伽在内的密教最高大法。

据考证，《时轮经》很可能是阿提瑜伽现存唯一的重要著作，经中提出的部分禅定制度类似于瑜伽女体系，因为其修习者在他的身体里面看到全宇宙，有一个增添的特点，时间相等地以呼吸过程的形式潜藏在身体里面，对如此理解的时间的禅定思维产生了这个新法门的名物——时轮乘。《时轮经》比其它密教经典更加强调神经系统作为瑜伽基础的理论，虽然这也在《大悲空智金刚王经》、《宝箧经》中和它处出现过大体轮廓。没有身体，成就最高幸福是不可能的，这一陈述是以身体的成就为基础，与《大悲空智金刚王经》是相类似的。现在的目的是与无所不包的佛陀的时轮相结合。这里也强调无差别性，但这完全不是新的。不过有些新的着重点，尤其与禅定对比的瑜伽（此指身体锻炼），将时间和空间的宇宙带进统一的体系。这里主要说明了《时轮经》与其它密教经典之间的相似处和不同点，从而强调了《时轮经》的突出特点。

对于《时轮经》，已故著名佛学家吕澄先生也曾作过研究，他指出：密教发展到最后，还有所谓“时轮乘”。“时轮乘”特别崇拜的是本初佛，认为释迦牟尼之上还有最初的佛，是那个最初佛发生一切的。同时，他们还对人的生理作了很多研究，提倡用瑜伽的方法来控制身体内部的所谓“有生命的风”（相对外部自然界的风说的），就可以使人的生命不受时间流转的影响，而得长寿，以致于脱胎换骨，变人身为佛身。

实际上，《时轮经》是一部详述密教独特的修行仪轨的既神秘又复杂的甚深秘奥经典。

（2）、密教最重视法统的师承，传受密法，必须有金刚上师（秘密阿阖梨）的灌顶。修持密法的仪轨，还须请金刚上师的加持。因为金刚上师是师师相承的大日如来的代表，也必须是修法有了成就的瑜伽行者。密教是心法，不同显教可借语文而领受，密教必须师弟秘密授受。这一观念在婆罗门教的梵书至奥义书时代，已很风行。

在密教仪轨中，将许多印度教的神，吸收到曼陀罗中，并依据自己的信仰特色，对包括佛、菩萨在内的诸神形象作了严格规定。这样，诸神形象包括其姿态面相等等，虽呈现各种各样、千姿百态的外貌，但实质不变。

总之，“密教很重视修行实践，仪轨复杂、繁琐、对设坛、供养、诵咒、灌顶（入教法仪式）等皆有严格规定，由阿阖梨（导师）秘密传授。他们认为：“众生如果依法修‘三密加持’，即手结印契（特定的手势）、口诵真言（咒语）、心观佛尊，就能使身、口、意‘三业’清净，与佛的身、口、意相应，即身成佛。”所以，对广大信教群众来说，密教具有很强的吸引力。

三、佛教在印度的结局

到了十二世纪，印度波罗王朝末期及斯那王朝时代，伊斯兰教军队更加深入，佛教的最后据点——东印一隅，也被一扫而光。于是，密教的大师们四处逃脱，其中许多经克什米尔进入西藏避难，部分则逃至尼泊尔一带。当时，那烂陀寺也仅剩七十余人，不久，王室又改信伊斯兰教，未能逃出的佛教徒，只好改信伊斯兰教或并入印度教。

1203年伊斯兰教军队把印度仅存的密教中心超岩寺烧毁，僧侣四散，以此为标志，至此印度密教乃至整个佛教，在印度本土上就全部灭亡（绝迹）了。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
前面提及的"药师咒"出自<药师琉璃光如来本愿功德经>,此经是大乘显宗日常课诵的主要经典,也是平时大家参加的"药师忏"的基础经典之一,药师咒也是日常课诵的"十小咒"之一,当然能亲自到庙里参加学习就更好了,南无阿弥陀佛! -lyxzwy(yy); 2009-5-15 {105} (#5267354@0)
http://www.yaoshifo.org/2005/12-8/15485850990.html 药师琉璃光如来网站,有兴趣的朋友可以从中了解更多的信息.
http://www.yaoshifo.org/2005/12-8/15485850990.html

cool...i have always been enthusiatic on proving or disproving miracles.... you said 很多奇迹被证实不是真实, what you refer to as 很多奇迹, i am very interested in this, please enlight -win(秋天的菠菜); 2009-5-15 (#5266770@0)

德雷莎修女施展神迹, 因而被天主教会封为圣人: 所谓的神迹后来都被证实是伪造 -kingsw(Steven); 2009-5-15 (#5266861@0)

这句话所陈述的是否经过庭审，还是来自某新近流行畅销书？ -firetrain(火车头); 2009-5-16 (#5268742@0)
could you please elaborate or point me a link for the details please? thanks -win(秋天的菠菜); 2009-6-8 (#5322647@0)

这个道理在‘传道书’里好象讲得更具体。 -statstar(tiger); 2009-5-13 (#5260444@0)
老子善于观象，孔子长于察人。国人‘人定胜天’的口号，可能就来自这二老的角力吧。 -statstar(tiger); 2009-5-13 (#5260449@0)

忽悠 -smallwhale(喝不了咖啡); 2009-5-12 (#5259131@0)
一个正常的社会应该允许"HU YOU", 不能只听一家的HU YOU, -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2009-5-14 (#5264713@0)
soso.....Bible在那里,有必要执著某个传道人？ -is4life(Less is more); 2009-5-16 (#5269510@0)

@San Diego

这个例子中有一个逻辑学上的trick。就是不可比性和假设已知。最后的那个例子和前面的例子没有可比性。而最后的例子属于预设条件，假设已知存在的推理。

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