我在这里无意于探讨数据的来源，单单想讲述一个事实：基督徒只是普通人。基督徒与非基督徒的唯一区别是，他们在生命中的某一刻接受了基督而已。基督徒的作为神会评判，神也会管教。 -collapsar(笨笨和旦旦.IMMANUEL) @圣地亚哥华人论坛:圣地亚哥枫下论坛 The Rolia Forum of San Diego

枫下拾英 / 心灵感悟 / 答：基督徒也可以犯罪？ -collapsar(笨笨和旦旦.IMMANUEL); 2006-10-21 {748} (#3276426@0)
在某个帖子的某一个回贴，我看到有朋友对基督徒犯罪的情况有疑问，深感有必要重申一下几个重点：

1、只是主耶稣才是这个世界上唯一没有犯过罪的人，因此犯罪是几乎不可避免，无论是基督徒还是非基督徒。成为基督徒后可以犯罪就是基于这一点而说的。然而，可以犯罪不是鼓励犯罪的意思，只是单纯陈述客观事实。

2、基督徒有属灵生命成长的过程。要达到极少犯罪的境界不是一JIU1而就的事情。把注意力放在犯不犯罪上本无可厚非，但忽略了恩典。是什么让我们不犯罪呢？是我们自己的决心和毅力吗？不是，是恩典，是神的爱。因此，当我们的属灵生命与爱神之心在恩典下成长时，我们会自然而然地更愿意成为基督的样式，并且更不愿意去犯罪。这是恩典下的重要的逻辑方法：不是通过我们不犯罪和努力做合格的基督徒来赢得神的爱；而是神的爱使得我们有能力不犯罪。

所以我说，基督徒也可以犯罪，希望你明白。

罪和错是上帝定义的，上帝犯过错，现在一直在纠正。至于人是否犯罪，你的上帝并不在乎。人间犯罪，最大某过于杀人放火，而这在上帝眼里无所谓，甚至可以把杀当成测试你忠诚的工具，杀的不是敌人，是你的嫡亲，比如约伯。 -wloo(凉咖啡); 2006-10-22 {352} (#3277156@0)
造人是上帝的错，或上帝判断上的错。

人的罪起于有判断力。

上帝乐于赌，乐于争输赢，甚至拿约伯一家老少人的姓名来赌，拿约伯的心来赌。其实，结果是上帝又输了，约伯没有为上帝赢来荣誉，这也是为什么上帝后来见他时恼火得很。

是的，基督徒可以犯罪，可以杀人放火，只要你干什么都以你的主的名义做，你的主会为你承担一切。

多么幸运的信徒，多么可怕的宗教！！！

关于约伯的故事，无数圣经文献都研究讨论过了。结果是，其中没有让你信服的答案，我想我也没有让你信服的答案。这也正是这个世界奇妙的地方：每人都有自已的观点。错或对，并不是绝对的，也不是我说了算了。或许是你说了算也未尝可知呢？ -collapsar(笨笨和旦旦.IMMANUEL); 2006-10-22 (#3277392@0)

王子犯法与庶民同罪，这是人类最基本的道德标准。基督徒犯罪，绝不会被你的上帝特许宽恕，或者什么恩典。当然，你的上帝也无权过问现在世界的一切事，他的敌人是现世的主宰。象你这么公然说什么上帝恩典犯罪，真让我目瞪口呆 -wloo(凉咖啡); 2006-10-23 {42} (#3278821@0)
只听说过犯罪的基督徒不是"纯"基督徒之说，
应该是也可能犯罪 -heyi(我爱toronto); 2006-10-23 (#3278931@0)

What I am trying to say is, in English, that even Christians are allowed to sin, but not encourged to sin. It's a fact, not an ordain or exemption. However, some people take it the wrong way... -collapsar(笨笨和旦旦.IMMANUEL); 2006-10-23 {305} (#3279121@0)
When a Christian is about to sin, does God stop him?

Yes, God might work on his conscience, or work on the circumstances to remind him not sinning. However, if a Christian insists to sin, does God forcefully stop him? Probably not. Instead, God allows him to sin, God allows him to reap what he sows.

据权威统计，西方监狱里的基督徒罪犯比非基督徒多。 -agt(阿根廷); 2006-10-22 (#3277207@0)

我在这里无意于探讨数据的来源，单单想讲述一个事实：基督徒只是普通人。基督徒与非基督徒的唯一区别是，他们在生命中的某一刻接受了基督而已。基督徒的作为神会评判，神也会管教。 -collapsar(笨笨和旦旦.IMMANUEL); 2006-10-22 {906} (#3277426@0)
记得前面有人转贴过一篇文章，说的是神的管教有时候看起来象惩罚，但如果神不管教人，那才是人的最大悲哀。个人深以为入木三分。对于基督徒而言，他们的目标在永恒。他们要有有限的生命中去体会永恒，在世间的试探当中受磨炼，在神的爱当中得释放得成长。这种经历是非常个人的，只有亲自走过的人才会有更深的理解。

在我们的眼中，许许多多不义的人似乎都在丰盛的生命，这难免让人心生妒嫉。但是，我还是那句话，对与错是相对的。如果放眼在短暂的一生，我们的想法或许是对的，不义之人是不应该活得莫名奇妙地比别人好。但放眼于永恒，这一切又是多么微不足道（当然，不相信有永恒的人，以上论点就自然而然地失去了意义）。

我相信，神对每个人自会有带领，也会有不同的路为他们预备。而人所需要做的仅仅是在叉路口停下来思考，并做出个人的选择。在这里，我并不是说选择神或不选择神的问题。我只是说，我们当中的每一个，在生命的过程中都有无数的选择要做。而在选择的过程中，我们难道不都停下来好好思考一下吗？

已经是基督徒的人们也是一样，他们也有选择要做。

“基督徒的作为神会评判，神也会管教“，既然基督徒比普通人多了一层神的管教，为什么很多基督徒比普通人更肆无忌弹，难道神的管教就是要基督徒多犯罪？ -agt(阿根廷); 2006-10-22 (#3277481@0)

回到我对下面帖子的回复，一切都是个人的选择。基督徒也是人，也有杂情私欲，因此也会做不正确的选择。但神允许人犯错，我想至少是因为有时候跌倒是最好的训练。 -collapsar(笨笨和旦旦.IMMANUEL); 2006-10-22 (#3277682@0)

“神允许人犯错，我想至少是因为有时候跌倒是最好的训练”，找你的说法，犯罪就是合理的必要的了？或者说，犯罪本来是神的意志，神的指引。 -agt(阿根廷); 2006-10-22 (#3277933@0)

是允许（用圣经上的话来说，是任凭。请看foggy(雾里看风景) 转贴的一篇文章： #3250356），不是指引。 -collapsar(笨笨和旦旦.IMMANUEL); 2006-10-22 (#3278050@0)

无论用什么字眼，允许也好，任凭也罢，你们的牧师所理解的决不会是圣经的原意，如果是，那太邪恶了。基督徒应该是正常人，受正常社会的约束，遵守正常国家的法律。圣经里也直接提到过要遵守国家法律。 -wloo(凉咖啡); 2006-10-23 {92} (#3278820@0)
很多人是因为周围的基督徒”太“邪而无法接受。你的牧师的关于基督徒犯罪的言论简直就是误导圣经。

要看什么样的训练，如果基督徒杀人被你说成“训练”，你们真恐怖。人的犯错与犯罪是不同的，你不要偷换概念。也许我们可以理解成：现在的世界中，品质上基督徒一点不比非基督徒更优秀，甚至更糟。 -wloo(凉咖啡); 2006-10-23 (#3278819@0)

“我相信，神对每个人自会有带领”，你这里的每个人包括不信他的人吗？ -agt(阿根廷); 2006-10-22 (#3277485@0)

可以这么说，神通过人身边的人与事来启示他自己。只是有时候我们看不到或没有领会到。 -collapsar(笨笨和旦旦.IMMANUEL); 2006-10-22 (#3277680@0)

既然神对每个人都有指引，神自己在那里指引每个人就是了，为什么想要求每个人都对他顶礼膜拜？神喜欢人们奉承他，拍他的马匹吗？ -agt(阿根廷); 2006-10-22 (#3277942@0)

我不知道你对基督教的神了解多少。我也无法用三言两语来再把神造人的目的再阐述一次。不过我以前对此有发表过一篇小文，希望能解答你的疑惑。 -collapsar(笨笨和旦旦.IMMANUEL); 2006-10-22 (#3278058@0)

神既然对每个人都有带领，为什么不带你们走过岔路口，而在关键的时候让你们停下来思考自己做出选择？ -agt(阿根廷); 2006-10-22 (#3277489@0)

简单的说（如果你看过我以前的帖子的话），那是因为神造人的时候给了人自由意志。 -collapsar(笨笨和旦旦.IMMANUEL); 2006-10-22 (#3277676@0)

在没有岔路口的直行道上，即便是瞎子也不会走错，偏偏在这个时候神要指引人们，到了岔路口需要做出选择的时候，神却撒手不管，让人们自己选择。原来神也是喜欢把功劳和成绩拦在自己身上的。 -agt(阿根廷); 2006-10-22 (#3277946@0)

We reap what we sow. That's what I've always believed even before I knew the Bible teachings. -collapsar(笨笨和旦旦.IMMANUEL); 2006-10-22 (#3278045@0)
人有的时候连瞎子都不如，如在信与不信上，神有如此多的启示（包括宇宙万物，耶稣降生，圣经的启示），可有的人就是不信，是你没看到吗？能说神没有指引人吗？当然神不会强迫你走这条路。 -heyi(我爱toronto); 2006-10-24 (#3281051@0)

信者进天堂,不信者下地狱，是强迫吗？感觉象是：某一推销员对大家说：买者永好，不买者永不好！简直是诅咒！ -starrain(星雨); 2006-10-24 (#3281741@0)

基督徒杀的人最多，被杀的基督徒大多数是被其他的基督徒杀的。按collapsar的说法，这是“跌倒训练"，"杂情私欲"，"基督徒也是人"。这类教徒如果不被理解成邪恶之人才是怪事。感觉上，似乎大多数基督徒不是象collapsar说的那么邪恶。 -wloo(凉咖啡); 2006-10-23 (#3278822@0)

小日本杀的人最多 -dect2(一休哥); 2006-10-24 (#3282061@0)

基督徒可以犯罪,过后去教堂祷咕祷咕就可以了,出了教堂的门还可以犯罪,之后再去教堂祷咕祷咕就可以了......... -wei276(tola); 2006-10-22 (#3277230@0)

我个人认为，这是对基督教的一个误解，天主教里的确是存在这种形式。然而 -collapsar(笨笨和旦旦.IMMANUEL); 2006-10-22 {464} (#3277458@0)
有一点我还想重申，那就是，不是基督徒的忏悔让神原谅人。而是基督耶稣死在十字架上一次性为我们赎了所有的罪：过去的，现在的，以及未来的罪。

一个基督徒犯了罪，为什么还要向神忏悔呢？因为这是人与神交通的需要；是人向神悔过的表现之一；也是人向神求索改过的能力的途径。神鉴查人心，他自然会知道谁是真心悔过，谁是走过场。They are only fooling themselves if they think they can fool God，不是吗？

单单靠人自己，是不可能消灭自己所有的的不圣洁的，不知你是否同意这样一个观点。

不同意这样一个观点,我佛慈悲,善恶有抱,让罪犯永远在地狱里煎熬,永不得超生. -wei276(tola); 2006-10-22 (#3278011@0)
老哥对天主教了解多少？"的确是存在这种形式"指什么？他们那种形式的忏悔本质含义是什么？ -wloo(凉咖啡); 2006-10-23 (#3278823@0)

也许他的意思是基督徒根本不用去“祷咕祷咕”就被恩典了。特欣赏你老这"祷咕祷咕"之说。 -wloo(凉咖啡); 2006-10-23 (#3278824@0)

能去“祷咕祷咕”的算很好的了. -wei276(tola); 2006-10-23 (#3279149@0)

莫名其妙. 一派胡言. -scottee(笑熬浆糊); 2006-10-22 (#3277244@0)
你说的那个犯罪是世俗意义上的犯罪还是道德意义上的犯罪啊？基督徒可以犯罪然后又得到神的宽恕，在通往天堂的路上，这对我等不杀人不放火的是不是有点不公平 -ningxin0809(雁影行洲); 2006-10-22 (#3277408@0)

犯罪的终极意义是背逆眼，不顺服神。由此而派生出人的种种私欲以及为满足这些欲望而采用的不道德，不合法的方法。我在前一个帖子里提到过，sin，如果用易于理解的表达来描述的话，可以说是：To fulfill legal needs with illegal means. -collapsar(笨笨和旦旦.IMMANUEL); 2006-10-22 {415} (#3277447@0)
以上是对就一个问题的回答。

你给我提的第二个问题，我不知如何作答。原因在于，你似乎在假定神的存在，由此派生出神对“不杀人不放火”的非基督徒不公平。我必须知道你的立场才能作答。

1. 你是无神论者。
2. 你不是无神论者，但你不信基督教的神是存在的。
3. 你信基督教的神是存在的，但不认为他是你心目中合格的神，所以你不接受。
4. 你信基督教的神是存在的，但不认为他主宰或应该主宰我们的生命，所有接不接受无所谓。
5. 其它。

不道德和不合法是两个级别。你要说除了耶稣就木人木不道德过，这我可以理解，什么事情有个限度，整的太绝对了就不让人信了。俺是个神秘主义者，觉得这世界上的事情就是一团迷湖，不是一个神的理论就可以轻松解释的。 -ningxin0809(雁影行洲); 2006-10-22 {284} (#3277478@0)
正好今天早上电视布道里牧师也正好说过，一个人不论犯下何等罪孽都会得神的宽恕，引自圣经一个逆子多年后觉得人生彻底失败，之后回家投靠老爹，木想到老爹不旦倒履相迎，还把自己最好的袍子给了他。

要是拿这话安慰一个死刑犯挺合适的，可是对这老爹别的好儿子来说，这事情简直就木法让人活了。

我明白你的心情。我何尝又不是这么想的呢？过去不是基督徒的时候这么想，现在已经是基督徒了不少时候也还是这么想。 -collapsar(笨笨和旦旦.IMMANUEL); 2006-10-22 {817} (#3277718@0)
这就是为什么我说恩典重要的原因了。

当我接受了基督，灵性得到拯救，但我的肉体是死的，还是伏在律法之下，还要受我自己Sinful Nature的Ji拌（唉，又忘记两个汉字）。所以我还会犯罪，我也会象那个浪子回头的故事中的那个大儿子一样作想。

然而有些人这么想，却无法释放。久而久之，心里就成了结。我想，这就是这个世界上为什么有那么多Hatred的缘故吧？！题外话，最近教会主日学是学一本书，书里就提到了这个类似的思想:Subjective Hate, and Objective Hate。

回到正题，很多时候，我不得不承认我就是那个大儿子。可是，每次当我祷告，神都会用Truth来充实我，让我不放眼在短暂，局部，陕隘的思维或事物上。于是我的每一次妒嫉，愤man都会得到释放，而不会积累起来满溢而发。这是基督教里谈到的自由的一个表现，即你不让这个世界左右你的，定义你和Judge你。相反，你只需要单单仰望神，观察他的作为，行他的路，你会有属天的喜乐。

一句话：think out of the box.

教义在这个意义上已经不是给出人生方向上的指引了，太偏向于心理医疗了。不过这也是宗教的一个用处。 -ningxin0809(雁影行洲); 2006-10-22 (#3277727@0)

这是许多人眼中的宗教实质之一。不过，心理治疗和恩典同等于南辕北辙。如果我没有说错的话，心理治疗是倾向于自我觉悟，自我释放。而恩典是神来释放你，当你没有能力释放的时候，神会籍着你祷告所求给你力量。 -collapsar(笨笨和旦旦.IMMANUEL); 2006-10-22 {783} (#3277753@0)
这个世界上有许多人做心理治疗，不能说所有的结果都是不好或无疾而终。但透过身边的人和事，透过阅读书籍等，你会发现，改变的过程中常常伴随着软弱。

当一个人意志坚强时，多半可以通过毅力和Displines来促使自己去改变。改变的过程中经历无数的起起伏伏，in worst case，一些人会走回头，而且甚至比以前还错得更远，境况比以前更差。为什么？因为他们生命中没有Truth，没有盼望。我不能保证什么，但我至少可以说，如果生命中有神，这些起伏会少很多。又为什么？是因为神赐予我们的Truth，盼望和能力。

以上这些，是基于我自己的个人体会而说的。我还想用一句话来结尾：

The rightest thing is always the hardest thing to do.

（或者说，在人生的十字路口，我们当中的许多人心里其实都有答案，只是我们常常会选错误的那条路去走，为什么？是因为我们不明是非，不明因果吗？No，because it's easier and more comfortable。）

我同意你的说法，不道德和不合法在程度意义上的确是两个级别。 -collapsar(笨笨和旦旦.IMMANUEL); 2006-10-22 {265} (#3277734@0)
我上面没有对这两者做明显区分是因为，Sin无分大小。五十步笑百步的例子是不会发生在基督教的教义里的，因为两者都是同样的sinners。当然，在俗世的观念里，淫乱偷情和杀人放火在程度意义上是有明显的分别的。对我而言，这是一个立场的问题，或者说，这是一个看问题的方法/角度的问题。

无论你说得如何花花，杀人就是犯罪，杀人者就该被枪毙，应该偿命。被枪毙的人也会被你的上帝恩典吗？耶稣被钉后仍饶了另一个十字架上的罪犯，但其意义与你所说的完全不同。无论你的神存在与否，大家信不信，只有好人是大家佩服的 -wloo(凉咖啡); 2006-10-23 (#3278825@0)

可惜.加拿大没有死刑.故这里某些基督徒高兴得很. -scottee(笑熬浆糊); 2006-10-23 (#3278880@0)

加拿大是罪犯的天堂 -wei276(tola); 2006-10-23 (#3279145@0)

嗨,信基督教的国家(至少国歌这么唱的),同性可以结婚,老婆可以交换,真是很讽刺的. -remember_me_not(r-m-n); 2006-10-23 (#3279167@0)

象你说的耶酥把你们的前身,现在和未来的罪都赎了,你们就可以放心大胆地干坏事了.你们就咗吧,往死里咗吧. -singup(signup); 2006-10-24 (#3281257@0)
说得很好! -crystal_clear(水晶心); 2006-10-26 (#3285392@0)

@San Diego

我在这里无意于探讨数据的来源，单单想讲述一个事实：基督徒只是普通人。基督徒与非基督徒的唯一区别是，他们在生命中的某一刻接受了基督而已。基督徒的作为神会评判，神也会管教。

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