本文发表在 rolia.net 枫下论坛这里有关于埃及婴儿的解释.
在阻挡和动力之间选择－－陈佐人
蔡越采访
陈佐人牧师，美国西雅图大学神学系教授，着有多部中英文神学著作。本刊记者就沈中的〈我为什么成不了基督徒？〉一文〈以下简称"沈文"〉。对他进行了采访。
在真理与常理之间
记者：沈文中提出的问题，在大陆知识分子中，具有相当的普遍性和代表性。您对这些问题，作何回答？
陈佐人：从沈文的字里行间看出，作者有着一套很好且系统化的价值观念，比如应当男女平等、人人平等，应当有公义等等。这套价值观念系统是基督徒也认同的，因为这就是上帝摆在人心中的公义感、怜悯感......孟子说"人有四维"，"恻隐之心，羞恶之心，辞让之心，是非之心"。上帝把这些放在了所有人的心中，使得"公理自在人心"。
但是沈文至少也反应出作者在思维方式上的两个问题：
一是作者以人类的常理为绝对真理，认为违背了常理的，就不是绝对真理。而我承认真理中确有一部分是符合常理的，但我也相信，真理中还有一大部分是超出常理的。
二是作者心中有崇高的愿望、对美善的执着追求，这是我很尊重的。但是他却因此而无法接纳"有全能的、慈爱的上帝，人世间却仍有不完美"的观点。他没有看到，在上帝的慈爱与人世的苦难之间还有一个环节，是那一环节造成了人世间的苦难，那一环节就叫做人的"堕落"，即人对上帝的背离。
地狱的真正痛苦
记者：沈文作者提出，地狱慢火烧烤太过残暴，"永远的火烧"的惩罚也不公平。您对此有什么看法？
陈佐人：沈文对圣经提出了很多质疑。其一是有关圣经绝对性问题的，即对圣经中的上帝是否公义或道德，圣经标准是否是绝对真理。例如"慈爱何在"，"杀婴凶手"，"苦难意义"等几个问题，都属于这一类。
在有关地狱的问题中，作者提出，地狱太过残暴。其实，从沈文的字里行间可以看出，作者是追求公义，赞同善有善报，恶有恶报的──在这一点上，基督徒和非基督徒本是一致的。这正好说明，地狱的存在，是合乎我们对公义的诉求的。
但分歧点在于，作者沈中认为，地狱中的"永远的"、"火烧的煎熬"，前者太过份，后者太残忍。我的看法则是，圣经是用世人所明白的语言，描述人在地狱之中的痛苦，不能单照字面去理解。其实地狱中真正的痛苦，不是火烧，而是人犯罪后造成的与神的永久的隔绝。
惩罚该有尽头吗？
记者：沈中听了您这样的回答，恐怕会继续问：为什么是"永久"的隔绝？人做的恶再大，所受的惩罚是不是也该有一个尽头呢？
陈佐人：这个"永久"，是在描述一个事实，那就是，因为上帝是一个永恒的存在，对他而言，没有"过去"、"现在"、"将来"这样的时态，他不受人的时间概念的限制。既然他一直是在永恒里，那么和他的隔绝就必然是永恒的。
人的道德是相对的，不是绝对真理。有时我们认为是天公地道的事，不一定是对的。沈中认为的"世界上最不道德的是什么？是战争、疾病、天生不健康的婴儿......"就是使用了人的相对道德的标准。因此，我们不要用人的观念，即我们认定的"公义"、"慈爱"、"平等"、"自由"，当作标准去评判上帝。这些公义感、慈爱感原本是好的，是与生俱来、上帝放在我们心里的。但是，这些观念后来却扭曲了。我们若用这些打了折扣的标准去衡量、挑战上帝，就很容易得出上帝既不慈爱、又不公义的结论。
婴儿被杀又何辜？
记者：那么对于沈中因上帝曾击杀所有埃及人的长子，包括无辜婴儿，而认为上帝不公正，您觉得他的判断标准是扭曲的吗？扭曲在哪里？如何判断标准扭曲？具体地说？
陈佐人：扭曲之处在于，他认为死亡是绝对的不好、是最大的残酷。
如果没有神，如果死亡真的是生命的彻底终结，死亡确实就是绝对的不好。可是死亡并不是最后的终点，还有比今生美丽得多的永生。况且，上帝是公正且有怜悯的，那些无辜的婴儿必会在天堂里。
圣经赞同奴隶制吗？
记者：沈文提出的另一类问题，是与历史有关的问题，比如圣经为什么默许奴隶制的存在。
陈佐人：圣经记载了许多历史事件，但并不代表赞同。圣经是历史的启示，即上帝透过历史人物、文化给出启示，因此重视而不是强行扭断人的文化阶段。就如奴隶制度，它不人道，我绝对同意，但是犹如婴儿有生长过程，文明也是不断改善的。作为历史的引导者，上帝采用了渐进的方式改变它。
记者：既然奴隶制是不人道的，上帝为什么不用他的大能断然阻止，或至少在圣经中明确宣布，奴隶制是错误的，却要采用"渐进"的方式呢？
陈佐人：因为神不直接改变人类历史，而是神创造人，人书写自己的历史。
这就像我们身为父母的心态，我们都知道，孩子的卧室常常乱得一团糟，我们可以揍他一顿，然后把他的房间收拾好。这样做好不好呢？从一方面说，很好，因为是大人收拾的，所以一定比孩子收拾得整齐、快捷。而从另一方面说，孩子却会气忿、不服，而且没有学到生活必需的技巧。
所以最好的办法是告诉孩子，他的房间太乱，然后陪他一起一点点地收拾，最后让他看到干净的房间原来是这么好，以后他就会心甘情愿地主动收拾了。
上帝就是这样一个"与孩子同行"的父母，"与人同行"的神。他允许那些不合理的制度，出现在人类历史的不同阶段，使人能够反省、批评和改善，他始终是人类历史的主体。
默许却修正引导
记者：为什么上帝一定要人成为人类历史的主角？
陈佐人：因为这是上帝对人的尊重。上帝按自己的形像创造了人，使得人高贵而自由。从这点也能看出，上帝不可能赞同奴役他人。
圣经虽默许了那个历史时期的奴隶制度，却也提出了很多修正，例如教导人们要善待奴隶，不可随意殴打等。这些都超越了那个时代的伦理水平。更何况，在新约的《歌罗西书》第3章第11节中，明确提出了，在耶稣里，"在此并不分......为奴的，自主的......"这像是神放置的一颗定时炸弹，终将从内部销毁这个不合理的制度。
这就是上帝使用的方式，不是用政治、法律制度强锢人类，而是用真理的启示和生命的见证，引导人们由内而外改革社会。
记者：总结您的观点，您是不是在说，当我们看到圣经中记载的一些难以理解的制度、习俗时，我们要想到，第一，圣经是历史的启示。第二，上帝重视人的文化阶段。第三，对于一个时代中阶段性的不合理东西，圣经虽有时默许，却一定会有所修正、引导。是不是这样？
陈佐人：是的，这就是上帝的智能。所以在残酷的审判中，你仍能看到上帝的公义和爱。
能而不为称慈爱？
记者：沈文的作者还提出了一个很多人都想过的问题，那就是，既然上帝既全能又慈爱，人世为什么还有这么多苦难？
陈佐人：因为上帝与人之间有一个隔断，在基督教口中称之为"堕落"。人既犯罪，背离了神，就要承担"罪的现实性"的后果，那就是苦难。受苦的不一定都是犯罪的人，但人既然生活在这样的大环境中，就不可能独个幸免。
记者：您说得很合理。但是像沈中这一类的尚未信的朋友，还是可以问：即使苦难是人类自身的过错造成的，上帝还是可以伸手拯救他们啊。他听着世人痛苦的哀嚎却不伸手救拔，他的慈爱何在呢？
陈佐人：这就看如何定义"慈爱"了。我们为人父母的都知道，慈爱的父母，并不会对孩子有求必应，或包揽一切。孩子要的，我们常常不给，孩子不要的，我们倒可能硬塞给他。所以在孩子的眼里，有时父母不仅没有"拯救"他，反而给他"制造"苦难。
当年幼的孩子向我们要一辆脚踏车却被我们拒绝时，是否就代表了我们无钱购买？还是表明了我们不爱他？不，都不是。这只是一个必要的教育过程，只有这样，孩子才能成长为一个独立的人。
上帝待我们也是如此，他有主权，有能力，有慈爱，他比我们更知道，什么对我们是好的。
天一样高的愿望
记者：那么，面对苦难，人们应该持什么样的态度呢？
陈佐人：第一，遇到苦难不要怨天尤人。
第二，从苦难中看到了人的有限和不完美，因而更要去追求那真正的真、善、美。
第三，坚信真、善、美的存在，从中得到力量超越苦难。
记者：您对沈中有什么劝勉吗？
陈佐人：沈中心中有很崇高的理想、很清白的愿望──尽管这理想、这愿望像天一样的高，是人间很难达到的。这是上帝放在他心里的，希望这不成为他信上帝的阻挡，而成为他继续寻找真理的动力。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
在阻挡和动力之间选择－－陈佐人
蔡越采访
陈佐人牧师，美国西雅图大学神学系教授，着有多部中英文神学著作。本刊记者就沈中的〈我为什么成不了基督徒？〉一文〈以下简称"沈文"〉。对他进行了采访。
在真理与常理之间
记者：沈文中提出的问题，在大陆知识分子中，具有相当的普遍性和代表性。您对这些问题，作何回答？
陈佐人：从沈文的字里行间看出，作者有着一套很好且系统化的价值观念，比如应当男女平等、人人平等，应当有公义等等。这套价值观念系统是基督徒也认同的，因为这就是上帝摆在人心中的公义感、怜悯感......孟子说"人有四维"，"恻隐之心，羞恶之心，辞让之心，是非之心"。上帝把这些放在了所有人的心中，使得"公理自在人心"。
但是沈文至少也反应出作者在思维方式上的两个问题：
一是作者以人类的常理为绝对真理，认为违背了常理的，就不是绝对真理。而我承认真理中确有一部分是符合常理的，但我也相信，真理中还有一大部分是超出常理的。
二是作者心中有崇高的愿望、对美善的执着追求，这是我很尊重的。但是他却因此而无法接纳"有全能的、慈爱的上帝，人世间却仍有不完美"的观点。他没有看到，在上帝的慈爱与人世的苦难之间还有一个环节，是那一环节造成了人世间的苦难，那一环节就叫做人的"堕落"，即人对上帝的背离。
地狱的真正痛苦
记者：沈文作者提出，地狱慢火烧烤太过残暴，"永远的火烧"的惩罚也不公平。您对此有什么看法？
陈佐人：沈文对圣经提出了很多质疑。其一是有关圣经绝对性问题的，即对圣经中的上帝是否公义或道德，圣经标准是否是绝对真理。例如"慈爱何在"，"杀婴凶手"，"苦难意义"等几个问题，都属于这一类。
在有关地狱的问题中，作者提出，地狱太过残暴。其实，从沈文的字里行间可以看出，作者是追求公义，赞同善有善报，恶有恶报的──在这一点上，基督徒和非基督徒本是一致的。这正好说明，地狱的存在，是合乎我们对公义的诉求的。
但分歧点在于，作者沈中认为，地狱中的"永远的"、"火烧的煎熬"，前者太过份，后者太残忍。我的看法则是，圣经是用世人所明白的语言，描述人在地狱之中的痛苦，不能单照字面去理解。其实地狱中真正的痛苦，不是火烧，而是人犯罪后造成的与神的永久的隔绝。
惩罚该有尽头吗？
记者：沈中听了您这样的回答，恐怕会继续问：为什么是"永久"的隔绝？人做的恶再大，所受的惩罚是不是也该有一个尽头呢？
陈佐人：这个"永久"，是在描述一个事实，那就是，因为上帝是一个永恒的存在，对他而言，没有"过去"、"现在"、"将来"这样的时态，他不受人的时间概念的限制。既然他一直是在永恒里，那么和他的隔绝就必然是永恒的。
人的道德是相对的，不是绝对真理。有时我们认为是天公地道的事，不一定是对的。沈中认为的"世界上最不道德的是什么？是战争、疾病、天生不健康的婴儿......"就是使用了人的相对道德的标准。因此，我们不要用人的观念，即我们认定的"公义"、"慈爱"、"平等"、"自由"，当作标准去评判上帝。这些公义感、慈爱感原本是好的，是与生俱来、上帝放在我们心里的。但是，这些观念后来却扭曲了。我们若用这些打了折扣的标准去衡量、挑战上帝，就很容易得出上帝既不慈爱、又不公义的结论。
婴儿被杀又何辜？
记者：那么对于沈中因上帝曾击杀所有埃及人的长子，包括无辜婴儿，而认为上帝不公正，您觉得他的判断标准是扭曲的吗？扭曲在哪里？如何判断标准扭曲？具体地说？
陈佐人：扭曲之处在于，他认为死亡是绝对的不好、是最大的残酷。
如果没有神，如果死亡真的是生命的彻底终结，死亡确实就是绝对的不好。可是死亡并不是最后的终点，还有比今生美丽得多的永生。况且，上帝是公正且有怜悯的，那些无辜的婴儿必会在天堂里。
圣经赞同奴隶制吗？
记者：沈文提出的另一类问题，是与历史有关的问题，比如圣经为什么默许奴隶制的存在。
陈佐人：圣经记载了许多历史事件，但并不代表赞同。圣经是历史的启示，即上帝透过历史人物、文化给出启示，因此重视而不是强行扭断人的文化阶段。就如奴隶制度，它不人道，我绝对同意，但是犹如婴儿有生长过程，文明也是不断改善的。作为历史的引导者，上帝采用了渐进的方式改变它。
记者：既然奴隶制是不人道的，上帝为什么不用他的大能断然阻止，或至少在圣经中明确宣布，奴隶制是错误的，却要采用"渐进"的方式呢？
陈佐人：因为神不直接改变人类历史，而是神创造人，人书写自己的历史。
这就像我们身为父母的心态，我们都知道，孩子的卧室常常乱得一团糟，我们可以揍他一顿，然后把他的房间收拾好。这样做好不好呢？从一方面说，很好，因为是大人收拾的，所以一定比孩子收拾得整齐、快捷。而从另一方面说，孩子却会气忿、不服，而且没有学到生活必需的技巧。
所以最好的办法是告诉孩子，他的房间太乱，然后陪他一起一点点地收拾，最后让他看到干净的房间原来是这么好，以后他就会心甘情愿地主动收拾了。
上帝就是这样一个"与孩子同行"的父母，"与人同行"的神。他允许那些不合理的制度，出现在人类历史的不同阶段，使人能够反省、批评和改善，他始终是人类历史的主体。
默许却修正引导
记者：为什么上帝一定要人成为人类历史的主角？
陈佐人：因为这是上帝对人的尊重。上帝按自己的形像创造了人，使得人高贵而自由。从这点也能看出，上帝不可能赞同奴役他人。
圣经虽默许了那个历史时期的奴隶制度，却也提出了很多修正，例如教导人们要善待奴隶，不可随意殴打等。这些都超越了那个时代的伦理水平。更何况，在新约的《歌罗西书》第3章第11节中，明确提出了，在耶稣里，"在此并不分......为奴的，自主的......"这像是神放置的一颗定时炸弹，终将从内部销毁这个不合理的制度。
这就是上帝使用的方式，不是用政治、法律制度强锢人类，而是用真理的启示和生命的见证，引导人们由内而外改革社会。
记者：总结您的观点，您是不是在说，当我们看到圣经中记载的一些难以理解的制度、习俗时，我们要想到，第一，圣经是历史的启示。第二，上帝重视人的文化阶段。第三，对于一个时代中阶段性的不合理东西，圣经虽有时默许，却一定会有所修正、引导。是不是这样？
陈佐人：是的，这就是上帝的智能。所以在残酷的审判中，你仍能看到上帝的公义和爱。
能而不为称慈爱？
记者：沈文的作者还提出了一个很多人都想过的问题，那就是，既然上帝既全能又慈爱，人世为什么还有这么多苦难？
陈佐人：因为上帝与人之间有一个隔断，在基督教口中称之为"堕落"。人既犯罪，背离了神，就要承担"罪的现实性"的后果，那就是苦难。受苦的不一定都是犯罪的人，但人既然生活在这样的大环境中，就不可能独个幸免。
记者：您说得很合理。但是像沈中这一类的尚未信的朋友，还是可以问：即使苦难是人类自身的过错造成的，上帝还是可以伸手拯救他们啊。他听着世人痛苦的哀嚎却不伸手救拔，他的慈爱何在呢？
陈佐人：这就看如何定义"慈爱"了。我们为人父母的都知道，慈爱的父母，并不会对孩子有求必应，或包揽一切。孩子要的，我们常常不给，孩子不要的，我们倒可能硬塞给他。所以在孩子的眼里，有时父母不仅没有"拯救"他，反而给他"制造"苦难。
当年幼的孩子向我们要一辆脚踏车却被我们拒绝时，是否就代表了我们无钱购买？还是表明了我们不爱他？不，都不是。这只是一个必要的教育过程，只有这样，孩子才能成长为一个独立的人。
上帝待我们也是如此，他有主权，有能力，有慈爱，他比我们更知道，什么对我们是好的。
天一样高的愿望
记者：那么，面对苦难，人们应该持什么样的态度呢？
陈佐人：第一，遇到苦难不要怨天尤人。
第二，从苦难中看到了人的有限和不完美，因而更要去追求那真正的真、善、美。
第三，坚信真、善、美的存在，从中得到力量超越苦难。
记者：您对沈中有什么劝勉吗？
陈佐人：沈中心中有很崇高的理想、很清白的愿望──尽管这理想、这愿望像天一样的高，是人间很难达到的。这是上帝放在他心里的，希望这不成为他信上帝的阻挡，而成为他继续寻找真理的动力。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net