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Q2: 圣经 对上帝的局限与贬低...

本文发表在 rolia.net 枫下论坛对于曾经相信“唯物主义”的人圣经是神之又神的。对于从来以圣经为最高指示的人,因为思维方式都建立在圣经的教导基础上,也是从来不会质疑圣经的。但是有一个问题无法回避。这就是圣经对上帝的局限。
这里只简单举几个例子。

撒旦不下地狱谁下地狱?satan原本是上帝的一个天使,堕落了,就跑出来引诱人作恶。跟随了satan作恶的人是要下地狱的。可是satan下了地狱不就世界大同了吗?我们知道上帝对于人从恶是十分不满的,以至于要以诺亚大水清理门户,只留下一家人。上帝对如此观爱的人尚且如此严厉,居然放过satan。当然有人回答说“上帝是在考验人类”,且不说如此揣摩上帝心思是否沭神,一个杀光全人类的考试,如何体现上帝的万能?莫非上帝解决问题的方法只有“杀光”?不要忘记上帝是博爱的,如果没有别的方法,怎么可能用此下策?但是上帝是万能的,怎么可能没有别的方法?当然上帝也是justice的,可是杀光生物,剩诺亚一家,却留下satan,这显然不是上帝所教导的justice。satan十天使,所以有神力,不如普通人好处理?再次提醒读者,上帝是万能的,是无所不能的。

提到诺亚,不得不说这是圣经对上帝的贬低。难道上帝要清理门户需要用大水吗?上帝不能“霹立决”?把作恶多端的都霹死?发水,水生动植物是否能逃过此截?橄榄树又怎样?当然上帝可以选择任何他喜欢的方式包括发大水,但是发大水是一个太容易预测的灾难-太像远古人类对于自然灾害的牵强。诺亚不能像孔明似的夜观天象,发现要发水?事后托大,说上帝告诉他了?(孔明还说借东风呢)诺亚的故事太符合写的人的需要,而不是上帝的需要,虽然不否认上帝可以选择这种方法,但是看上去更像写故事的人的选择。上帝有太多选择to teach those people a lesson,而洪水却是人类早期罪惧怕的自然力量之一。

上帝选择犹太人。要说亚当夏娃偷吃禁果,被逐出伊甸园,到了诺亚年代,其他人都被水淹死了,大家也不过就都是诺亚的子孙了。上帝居然选择犹太人为其子民。又是一个符合写故事的犹太人的愿望,而非上帝意愿的例子。上帝是万能的,上帝当然可以选择一个群族给以恩惠。但是当事情涉及到eternal life的时候,仅仅揭示给一个民族就有些怪了。上帝当然不会有语言不通的问题,揭示给多个(if not all)群族,更符合上帝博爱,希望我们进天堂的愿望。显然圣经并不希望上帝博爱到超度所有人的程度,而将上帝局限于犹太人的上帝(圣经中甚至说上帝提到“埃及人的上帝”-典型的人的言论而非神的)。

巴比伦塔,圣经居然说人会见一个巴比伦塔从而能够到达天界。这简直是痴心妄想,给予人100被的能力,这也是不能的。现在有了各种先进航天器,我们依然不知到哪里是天堂,一个塔怎么能到达天堂?我不敢臆测上帝,却是可以猜测人心得。不要忘记上帝对于人类的惩戒不过是改变大家的语言,并没有把人从3头6臂变成一头两腿。这不仅表现了人类初期对于天堂的猜想,也表现了人类(包括作者)对于上帝的不敬。上帝之高尚是人无法到达的程度,不仅人类永远达不到,上帝也是从来不担心人类到达的。将上帝描写成担心人类到达天堂而解散人类语言,是典型的亵渎神灵。

对基督的局限
多不说,比如当一个异族女子问理基督时,经叔上居然说基督以孩子比犹太人,以狗比外族,而以leftover比对外族的恩惠。这是何等的偏低基督呀。基督是将犹太教改造成世界宗教的教主,其最大成就在于承认人类的平等。而圣经居然说基督以leftover比喻对其他族裔的恩泽。这是典型的犹太人写基督,试图把基督据为己有的心态。如果基督是上帝派来拯救全人类的,主的恩泽从此普照大地,怎么会以leftover形容主对其他族裔的恩惠?

例子还很多,总而言之,多是“以人之心度神之腹”的败笔。就是将人性赋予神,从而玷污了神的神性。细心学习圣经的人,如果以前就有隐约的“灵性”不难察觉圣经对神性的限制。

目前最有灵性的解释是“神格的拟人化”大意说神的伟大人无法理解,所以作者以拟人的手法来写。对此我基本理解, 但是请参见q1,上帝不亲自写圣经也许是有他的道理的,虽然我们也许永远无法理解,但是圣经是否符合圣意,恐怕我们同样无法理解。
总之,凡人的任何“帮助理解”的手法都可能是弄巧成拙。既然上帝可以送其子基督来拯救全人类,上帝之万能是绝对不可以用人性来想象的,否则只能是增添误解。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
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Replies, comments and Discussions:

  • 枫下拾英 / 心灵感悟 / 既然不是天不怕地不怕的客观唯物论者,我为什么不能信基督?也谈圣经的3个问题。
    本文发表在 rolia.net 枫下论坛因为自从过了少不更事的年龄,我就从来不是一个坚定的唯物论者。这是我无法信基督的根本原因。
    我身边信了基督的多数(当然不是全部,大概80%-90%)曾经是唯物论者,不乏学有所成的教授/博士。

    唯物 与 超自然之争
    许多叛依基督的人都经历了一个痛苦或快乐的“认输”过程-承认“人不能盛天”。
    而我因为没有经历这个过程,从而无法觉悟。
    首先我们应该承认,人不是万能的-连gcd都承认;其次我们承认是有超能力存在的。(我不想引发太多争议,因此纯唯物主义者请放过此文,以后再详细讨论超能力问题。)然而中国的教育刻意隐藏超自然力存在的证据和事例,片面否定科学理论无法解释的现象之存在。
    接受这类洗脑的人(很多还是学业有成)到了自由环境,在超自然力的强大证据面前不得不承认其存在,从而放弃原信念。
    但是由于环境的影响-比如介绍超能力的人之信仰,身边多数人之信仰,曾经在国内接受的宣传中西方主流信仰-将“承认超自然力”等同于“承认引导我承认超自然力的人的信仰”。简单说可以类比为心理治疗中的移情现象-就是患者在好转的同时认定心理治疗师的一切都是正确的,并且倾向于与心理治疗师产生超常规关系(如父子,姐妹,甚至耐情)。

    而因为我从来没有相信过“世间本没有超自然现象”的说教,所以也没有“如梦初醒”的快感。


    圣 与 俗
    学bible的人都知道,圣经是教意的核心。但是圣经是人以凡人的语言写就的,如何为圣?最通俗的解释是圣徒们写圣经的时候有圣灵付体,但是圣灵是众人皆有的呀?那么何以写圣经的圣徒就是圣,而写古兰经的就不是呢?当然,基督徒和回教徒都能够引经据典证明给你看他们的圣经是真的圣。但是主要逻辑是:圣书圣因为写圣书的人(至少在写的时候)圣,写圣书人圣因为受了神的执意,神是圣的这还用证明吗?圣书里不是说的很明确吗?对呀,这叫循环论证a证明b,b 证明c,c证明a,完美循环。

    待续....更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
    • #1613156
      • you still didn't get me. 信基督不要因“信仰真空”而信。说你买KIA错了,不等于说你应该买奥拓!许多劝人信基督的文章都非常有道理地指出-“唯物主义是错误的”,于是人们恍然大悟“噢,原来基督是正确的”但是
        在一个多元体系里证伪A,不能证明B。唯物主义的错误不能立即证明基督的正确。
        人们的心理由于“我几十年的信仰-唯物主义-被证明是错的”而产生了信仰真空,所以引导他们见识到“唯物主义之错”的人的信仰就成了他的新信仰。
        在多数辩论中,争论的主题被局限于“唯物主义与基督”而结论显而易见:“唯物主义是错的,所以圣经是对的”。精彩的演讲和文章中,多数集中在“证明唯物主义是错的”(当然这非常可能是由于中国知识分子主要接受唯物主义教育的缘故)
        然而返回头来说我的问题,因为我知道除了基督和唯物主义还有其他选择, 因此对于我来说,需要探讨的问题远远多过那些精彩的“唯物主义证伪”演讲所涉及的内容。

        我不是说信基督错了,而是指出信者之脆弱。希望对于信者能够起到鞭策作用,对于不信者,起到介绍作用,对于由于者起到建议作用。
        • 同意"唯物主义的错误不能立即证明基督的正确。",因为还有佛教,回教,其他宗教. 所以我推荐游子吟一书. 因为该书分析了各个宗教. #1613156
          • 周星驰是‘一本漫画’走天下,你是一部“游子吟”走天下啊,喝喝!
            • 说句心里话
              真是好书呀
              • 说句心里话。那本书真是soso。
                你把冯大哥放在800年前,你想想那会写出什么来?
              • 错错错,这本书非常误导!“龚天民牧师所著《佛教纲要》”居然援引牧师的佛教评论文章?难道全世界佛经都被烧光了不成? 你带着红色眼镜怎么可能看见白色?你看到的都是红色-正确的红色与错误的红色,你要摘掉眼镜看真的确佛/回教
                宗教是信而试图去证明,
                科学是证明而后信。
                大家趁现在没有信的时候好好享受“研究”吧。
                信了以后就只有“驳斥”了。

                你的“真是本好书”居然说佛教是“心理学”。太夸张了吧?你听说过那个心理学念咒语起死回生的?

                你的“好书”与gcd的教育方法类似-以唯物论的理论“科学地”证明了所有宗教(也是一个个拿出来各个击破的)。问题是他先假定物理能够解释一切。你的书先假定有一个唯一的神,先假定有原罪,其他宗教当然“failed to explain these”

                冒犯,你可能还是信仰真空,知识渴求饥不择食呀!
        • 这种逻辑错误我早就注意到了。
          我的困惑正是:神是存在的。但这个神是不是就是基督教的神呢?
          • 好问题, 也是大问题. 必须对佛教, 回教, 基督教, 其他宗教全面了解后, 才能说参见#1613553. 正好这里还有佛教#1619200, 基督教#1614308讨论的帖子可以看看.
    • Q1:圣经之 圣?
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛这不是一个关于基督的问题,而是一个关于他的弟子的问题。
      我不准备从科学的角度证明“圣经之圣是循环论证”因为不仅已经和准备畔依基督的人认为“科学不是全部,科学不能论证宗教”我严重同意。换句话说,如果科学能够解释一切, 也许宗教根本就不会产生(不要争论宗教产生时的科学发展水平,科学的发展在解释问题的同时又提出了无数的问题,所以未解决的问题难度越来越高)。

      圣经之圣的核心问题有两个:作者之圣-为什么基督赖拯救人类而不亲自写经书?既然上帝可以化为人型,为什么不可以亲自已人的文字教导人?是不是基督认为文字的局限性会导致人类误解他的信息从而避免落笔?“无字碑”大家都知道,连凡人都知道以讹传讹的可怕,上帝会不知道吗?既然上帝可以化作基督来教导民众,为什么不亲自留书记许教导民众?

      另外一个关键问题是任何宗教都可以利用同样的方法论证自己的圣经 是真圣。比如古兰经,你信就会发现齐圣来自上苍。

      提到古兰经,不得不说古兰经的的部分内容与旧约几乎是完却一致的。那么圣经之圣是不是可以推导出古兰经之圣?如果不能,那么区别部分却都是非常近代的作品-甚至比卢迪狂批的“司马老迁”还新的作品-这些人在有生之年,从来没有被认为是先知,事后却声称其作品为圣品,更何况称自己作品为圣品的不是一两个人,而是众多流派-互不买账,是不是有点沭熟神灵?
      (原本阿拉伯人和以色列人都是亚伯拉罕的子孙,但是一个阿拉伯人是长子-确实和妾生的,而以色列人是次子,却是和正房生的。于是有了以色列人的一夫一妻,与阿拉伯人的一夫四妻。)

      另一个常见说词是:圣经是基督与人的桥梁,人太愚蠢,不能理解基督的教诲,才有了圣经。问题是上帝与基督是如此之圣,他们是无所不能为的,如果将基督说城市只能阳春白雪,需要下里巴人翻译,是不是局限了基督的圣而试图突出凡人(圣经作者们)的圣呢?

      还有一种论法是这么多人都信了圣经,问题是信伊斯兰的人数越来越多(与伊斯兰继续反对计划生育有关)是不是说伊斯兰越来越圣?既然是凡人的选择,就不能用来证明“圣”。有人会搬出圣灵来说“因为每个人心中都有圣灵,所以可以做出正确抉择”但是圣灵是不受你控制的,你怎么可以说你在选择的时候就是有圣灵决定,而几十亿伊斯兰教徒选择的时候,圣灵就去休息了?不要忘记伊斯兰教徒可以用同样的道理证明你的选择实在没有圣灵干预下做的。

      我还听说过“上帝选择论”,就是说上帝选择了这些人写,所以他们是受神的之一些的,因而是圣。乍听之下,非常有理。但是却有一个问题,上帝之圣是凡人无法涉及的,凡人怎么可以想象上帝的想法?以你揣摩上帝的心思来告诫他何谓圣是亵渎神灵。人是凡夫俗子,不可以臆测上帝心思!

      总之,关键问题是真正“圣”的上帝,基督,阿拉,真主都没有亲自写圣经,却由一些凡人来写。而这些凡人的授权,却都来自他们自己,而不是上帝。我们怎么可以说上帝不写圣经,而凡人写依然可以称为圣?上帝不写圣经非常可能是有其理由的,虽然我不能臆测这些理由,但是人类误解是一个非常明显的问题。对那些“臆测”上帝不写圣经是个疏忽,需要凡人来补上的观点,实在是不敢苟同。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
      • #1610607
        • 依然没有解决“循环论证”的问题。你的依据来自你要证明“圣”的书。假设(仅仅是假设)彼得说的不是圣言-“彼得后书1:21”也不是圣言,则他说的话不可以用来证明他自己是在说神的话。李大师也说他发功时讲神话。
          • 书称圣, 因为圣经自己说是神的话语, 其他成千上万的书和基督徒也承认. 李大师从来没说过自己是神, 他自称过是佛, 可惜佛教徒根本不承认他.
            • 问问伊斯兰,他们的先知也是称他们的古兰经是在神的话语。除了佛道这类非神论宗教,几乎所宗教都宣称其经典是神的话语。也许上帝不写圣经是有道理的,后人枉自画蛇添足吧?李大师说不仅他,修行者都能成GOD。
              甚至连末日真理教,mormon,等邪教,都说他们的经书是神的话语。因此自称是神的话语不是错,但视觉对不是唯一。因此依然不足以作为证据。

              我知道学习圣经的时候一个非常主要的方法是反问“还有谁是自称神明的吗?”如果你不知道,则立即被问倒,而如果你知道,通常处于氛围和尊重,你也不说,所以其他人被问倒。

              问题依然没有解决,上帝不仅能够,而且曾经派耶稣下凡拯救人类,但是却不亲自著书,而是假手一些自称“受了神的旨意”的人来做此经,岂不令人奇怪?难道上帝真的是写不出经书?还是忘了写?也许上帝不写是有道理的,后人枉自画蛇添足吧?
              • 圣经不仅自己说,基督徒承认.最重要的是预言. 圣经有三分之一是预言, 应验在基督一人身上的就有上百多条, 数千条预言包罗万象, 预言应验了众多个人,民族,国家,城市的命运.(如以色列复国). 并预言将来..
                彼得后书1:21: 因为豫言从来没有出于人意的,乃是人被圣灵感动说出神的话来。
                • 预言出现在所有宗教中。比如中国的推背图,因为预言之精确,被历代皇帝设为禁书。最后不得不采取卑劣手段-伪造多个相互矛盾的版本来混淆视听才逐渐淡化此书的影响。
    • Q2: 圣经 对上帝的局限与贬低...
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛对于曾经相信“唯物主义”的人圣经是神之又神的。对于从来以圣经为最高指示的人,因为思维方式都建立在圣经的教导基础上,也是从来不会质疑圣经的。但是有一个问题无法回避。这就是圣经对上帝的局限。
      这里只简单举几个例子。

      撒旦不下地狱谁下地狱?satan原本是上帝的一个天使,堕落了,就跑出来引诱人作恶。跟随了satan作恶的人是要下地狱的。可是satan下了地狱不就世界大同了吗?我们知道上帝对于人从恶是十分不满的,以至于要以诺亚大水清理门户,只留下一家人。上帝对如此观爱的人尚且如此严厉,居然放过satan。当然有人回答说“上帝是在考验人类”,且不说如此揣摩上帝心思是否沭神,一个杀光全人类的考试,如何体现上帝的万能?莫非上帝解决问题的方法只有“杀光”?不要忘记上帝是博爱的,如果没有别的方法,怎么可能用此下策?但是上帝是万能的,怎么可能没有别的方法?当然上帝也是justice的,可是杀光生物,剩诺亚一家,却留下satan,这显然不是上帝所教导的justice。satan十天使,所以有神力,不如普通人好处理?再次提醒读者,上帝是万能的,是无所不能的。

      提到诺亚,不得不说这是圣经对上帝的贬低。难道上帝要清理门户需要用大水吗?上帝不能“霹立决”?把作恶多端的都霹死?发水,水生动植物是否能逃过此截?橄榄树又怎样?当然上帝可以选择任何他喜欢的方式包括发大水,但是发大水是一个太容易预测的灾难-太像远古人类对于自然灾害的牵强。诺亚不能像孔明似的夜观天象,发现要发水?事后托大,说上帝告诉他了?(孔明还说借东风呢)诺亚的故事太符合写的人的需要,而不是上帝的需要,虽然不否认上帝可以选择这种方法,但是看上去更像写故事的人的选择。上帝有太多选择to teach those people a lesson,而洪水却是人类早期罪惧怕的自然力量之一。

      上帝选择犹太人。要说亚当夏娃偷吃禁果,被逐出伊甸园,到了诺亚年代,其他人都被水淹死了,大家也不过就都是诺亚的子孙了。上帝居然选择犹太人为其子民。又是一个符合写故事的犹太人的愿望,而非上帝意愿的例子。上帝是万能的,上帝当然可以选择一个群族给以恩惠。但是当事情涉及到eternal life的时候,仅仅揭示给一个民族就有些怪了。上帝当然不会有语言不通的问题,揭示给多个(if not all)群族,更符合上帝博爱,希望我们进天堂的愿望。显然圣经并不希望上帝博爱到超度所有人的程度,而将上帝局限于犹太人的上帝(圣经中甚至说上帝提到“埃及人的上帝”-典型的人的言论而非神的)。

      巴比伦塔,圣经居然说人会见一个巴比伦塔从而能够到达天界。这简直是痴心妄想,给予人100被的能力,这也是不能的。现在有了各种先进航天器,我们依然不知到哪里是天堂,一个塔怎么能到达天堂?我不敢臆测上帝,却是可以猜测人心得。不要忘记上帝对于人类的惩戒不过是改变大家的语言,并没有把人从3头6臂变成一头两腿。这不仅表现了人类初期对于天堂的猜想,也表现了人类(包括作者)对于上帝的不敬。上帝之高尚是人无法到达的程度,不仅人类永远达不到,上帝也是从来不担心人类到达的。将上帝描写成担心人类到达天堂而解散人类语言,是典型的亵渎神灵。

      对基督的局限
      多不说,比如当一个异族女子问理基督时,经叔上居然说基督以孩子比犹太人,以狗比外族,而以leftover比对外族的恩惠。这是何等的偏低基督呀。基督是将犹太教改造成世界宗教的教主,其最大成就在于承认人类的平等。而圣经居然说基督以leftover比喻对其他族裔的恩泽。这是典型的犹太人写基督,试图把基督据为己有的心态。如果基督是上帝派来拯救全人类的,主的恩泽从此普照大地,怎么会以leftover形容主对其他族裔的恩惠?

      例子还很多,总而言之,多是“以人之心度神之腹”的败笔。就是将人性赋予神,从而玷污了神的神性。细心学习圣经的人,如果以前就有隐约的“灵性”不难察觉圣经对神性的限制。

      目前最有灵性的解释是“神格的拟人化”大意说神的伟大人无法理解,所以作者以拟人的手法来写。对此我基本理解, 但是请参见q1,上帝不亲自写圣经也许是有他的道理的,虽然我们也许永远无法理解,但是圣经是否符合圣意,恐怕我们同样无法理解。
      总之,凡人的任何“帮助理解”的手法都可能是弄巧成拙。既然上帝可以送其子基督来拯救全人类,上帝之万能是绝对不可以用人性来想象的,否则只能是增添误解。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
      • 你就别问了, 把他们问急了, 就搬出来最后一句话:"人类一思考, 上帝就发笑". 让你连思考的权利都没有.
      • 这问其实我也有一些同意, 所以我不适合回答. 应该是有基督经历的人回答. 但大概是用信心相信后就能迎刃而解之类的回答. 我更关注让我信基督的问题回答.#1610341, #1610512, #1612055 .
      • 这个问题的核心是‘全能'与‘至善‘的上帝之间的难以调和的逻辑矛盾。凡人难以明了。bible中的上帝具有这两种属性,千百年来,神学家为撮合这两点搅尽脑汁。
        lot s of questions related to this. i.e. why 911 happened? no man can answer...
        only God knows it.
        • 上帝‘全能'与‘至善‘又尊重人的自由选择. 我的理解是上帝预知一切, 但上帝只预定少量的一点事情,人,民族,国家,城市(圣经数千条预言). 保罗说, 上帝想怜悯谁就怜悯谁.
          义人受苦是最古老的圣经经卷约伯记中就提到的, 我看过多遍后的理解是神的安排从个人角度所不能明白的, 要用信心去信.
          • 不如说这是同时信(万能的)上帝和(凡人写的)圣经的两重信仰的矛盾。或者凡人无法写出神的境界的矛盾。不如说,圣经想让上帝怜悯谁,就只记录上帝对他的怜悯。“自由选择”恰恰是圣经试图上升为神格(与神平等,有选择权)的最好借口。
            • 其实圣经不仅记录上帝对人的怜悯, 更记录上帝的公义, 对人罪的惩罚--旧约记录的大量惩罚让无数读经人都感到不可思议..圣经记录了所有神爱的人和作者所犯的罪. 正如保罗说, 没有义人, 连一个也没有.
    • 现在有科学无法解释的现象, 只能说明科学还不够发达, 并不能说明信仰科学错了. 既然无法解释, 就承认人类还太笨就可以了. 非要弄个上帝出来去解释, 岂不是更可笑?
      • 人上完学,20多岁,混几年,锐气消磨,换工作,加薪,不满意,读证书,或再回学校,或出国移民,再重新开始..30,40可能都一直在拼搏. 等到了知识经验都丰富了,有阅历能力资本大展宏图实现梦想了,可能已50,60了...
        人的生命为了什么呢? 人的自我价值积累了短短一生,难道为了退休,为了不可逃避的死吗? 一定有另一个永生的世界, 人在现在的世界的短短的80年,不过是另一个世界的舞台而已...

        人的生命向芦苇一样脆弱,用一句哲人说的话是"生命中不可承受之轻". 我曾一人独处,想象我之外的人类,想象"热寂"或"爆炸后收缩"的宇宙中无可逃遁的人类,心里是强烈的恐惧和不可承受之轻...

        只有想到自己并不再只是唯物主义的一张缓期死刑通知书,而会有福音,有永久的生命,我才有希望..
        • 你自己信主,并不需要说服每个人啊。hoho。这两天看你的发言。你似乎更热衷于传教,甚于在内心向主祈祷。这样对你的灵修不太好牙。。。
          • 忠言逆耳呀. 不过我不是基督徒, 我主要是想让自己信主呀.
            • 你求,就能得着。信主是你和神之间的事,不是你和其他ID之间的事。
              • 现在的问题就是#1612055
        • 写得挺好, 留得 信, 望, 爱, 多多祷告吧.
          • amen.
        • 真情流露。偏重感性,理性加强。
          • 感性也好,理性也好, 我需要有神(或有人)点拨一两点而已.
        • 说得太好啦,其实如果没有主,人生真的是什么意义都没有了,只是一个自然的巧合,这可能么?
          • 感谢主, 我相信是神安排我心底的声音和愿望来了解基督教, 来认识神. 愿荣耀归于主.阿门 传道书3:11神造万物,各按其时成为美好。又将永生安置在世人心里。(永生原文作永远)然而神从始至终的作为,人不能叁透。.
        • 以为然
    • Q3: 寓言的象征意义 与 “字字箴言”。这是最核心的问题,主要请信的朋友们来探讨。
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛我们都知道圣经是字字箴言,是Christianity的核心。是不可怀疑的。
      但是我们也知道基督的话是大量以寓言的方式讲出来的。

      当基督讲解种子与土地的时候,他是在说神与人心。我们说基督是主,而不是农业学家。

      那么当基督说主,神的时候,我们怎么知道他不是在讲解另一个预言?他是不是在讲一个凡人无法了解的终极真理?讲凡人都须遵守的准则?

      其实这不是我一个人的问题,我们都说许多科学家都是基督徒,但是我们有没有检查过,其中有多少科学家是以“上帝”来代表那个他们无法了解,无法触摸却又真实感应到的超自然force?

      我的一个同事是天主教徒,是他告诉我他的教派前卫到何种程度。他的教派称亚当与夏娃不是真实的人物,而是寓言式的形象,代表最早的人类起源-无论是猴子,狼,外星人还是其他什么来源,这是两个抽象概念的实体化,也就是说无论科学如何发展,这种寓言式的比喻也不会被认为错了。
      类似的还有对复活的解释,认为是精神的永生,而非肉体的复活。

      我笑他“你这也算天主教?”他很认真的说基督的话语主要是比喻性的,因为当时他身边的人很难了解基督的教诲。而写圣经的人们呢,明白基督比喻的继续使用比喻手法,而不明白的就把一些基督教诲的字面意义写下来了。

      也就是说这个问题是信教的人自己提出来的,而不是向我这样的外人提的。

      当然正统基督教的人可以否认这些革新教派的教义,如同逊尼派认为什页派是叛徒一样。但是对于外人来讲,这个问题却挥之不去。

      寓言的界限到那里为止?基督说的话既然不能按照字面解释,难道弟子们说的就可以?基督说鱼就是在比喻人,而基督说神就不可能是比喻言语无法表达的终极理念?

      是不是后人作茧自缚?误解了基督的教诲?比如如果有人讲基督言论总结成一部农林牧副鱼丛书,你是否回认为他是冒犯神灵?可他是忠实引用基督言论呀?而你忠实引用基督说他既是父,即是主,就一定对,就一定不是理解了皮毛吗?更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
      • 我只是半桶水的慕道友, 看你这么好的问题不回答不好. 我说错了请贴主和各位拍砖.很多人引用启示录的话说圣经字字不可更改. 我对这个问题看法比较开放.
        关于
        "启示录22:19 这 书 上 的 预 言 , 若 有 人 删 去 什 么 , 神 必 从 这 书 上 所 写 的 生 命 树 , 和 圣 城 , 删 去 他 的 分 。 "

        "这书上的预言"这句话, 我认为有几种可能
        1.可能只讲启示录一卷的预言是不可更改的或启示录一卷的每个字都不可更改.
        2.圣经上所有的预言部分都是不可更改的. 彼得后书1:21: 因为豫言从来没有出于人意的,乃是人被圣灵感动说出神的话来。
        3.圣经整本所有部分都是不可更改的. 提摩太后书3:16 圣 经 都 是 神 所 默 示 的 , ( 或 作 凡 神 默 示 的 圣 经 ) 于 教 训 , 督 责 , 使 人 归 正 , 教 导 人 学 义 , 都 是 有 益 的 。
        • 依然未明的是“哪些是寓言,哪些是箴言?”如同我的同事,寓言论发展为任何与现代科学矛盾的都是寓言,圣经根本是用寓言故事讲做人道理!他以为“忠实你唯一的主”是“追求并忠实唯一的真理”的拟人化说法。
          • "哪些是寓言,哪些是箴言"是一句误导的话, 无论怎样直接回答都是想否定圣经的神圣性. 就好象问"你今天打老婆了吗?".答有和没有都不对. 圣经的神圣性还是上两句经文.
            彼得后书1:21: 因为豫言从来没有出于人意的,乃是人被圣灵感动说出神的话来。
            提摩太后书3:16 圣 经 都 是 神 所 默 示 的 , ( 或 作 凡 神 默 示 的 圣 经 ) 于 教 训 , 督 责 , 使 人 归 正 , 教 导 人 学 义 , 都 是 有 益 的 。
            • 如果这两句话也是寓言呢?你是想规避这个问题“问就是否定神。”如果你参加bible study,就知道“寓言”不是误导,而是基督常用的教诲方法。你常引用经文来辩论,但引用基督关于鱼的话,能说基督是养鱼吗?不可以字面来解是主的教诲。
              • 你今天有打老婆了吗?一句有点诡辩的意思.说有,那自然不对, 说没有,就表明以前打老婆,今天没打. 举此例子是想说提问的前提有问题. 另外,我将尽量避免引用经文来辩论.
                • 但是我原来的问题并没有你说的“隐含你以前如何如何”的陷阱呀?无论是寓言还是箴言都是对人神圣的教诲,有问题的是人-人的理解问题,而不是教诲本身。我并不是说“圣经充满寓意,所以是错误”而是说“凡人错误理解圣经还要去教别人”
                  • 有些偏题了. 以上属文字方面的理解问题. 当然,“凡人错误理解圣经还要去教别人”如果说的就是我这样的人, 那我就需要重新学习圣经, 等我以后明白了再说了. :)
      • In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word WAS God.
        不知你有没有注意过电影“The gospel of John” ,广告就是这句话。它是约翰福音第一章第一节。籍着“WORD” ,神创造了世界万物。

        “Let there be light,” and there was light…..

        神的话语很难理解,因为Word WAS God. 我们理解圣经都是来自于神的启示(revelation)

        约翰福音14章26节,But the Counselor, the Holy Spirit, whom the Father will send in my name, will TEACH you all things and will REMIND you of everything I have said to you.

        基督徒对圣经上面寓言的理解,都是在圣灵帮助下的来自神的启示,因为“ the Holy Spirit even searches the deepest things of God”, 并且在耶稣离开我们以后 TEACH并REMIND我们所有的事情。圣灵 TEACH的工作就是教我们明白神的话语。

        对一个寓言的理解是否正确,每一个真正认识神的人,是在Counselor圣灵的帮助下完成的,而不是靠本人的理解,各方面的知识等得出的。神是唯一可以回答的人,祷告神,是唯一得出答案的方法。
        • 这是最佳答案之一,然而极少人能/愿这么做。比如多数人都要参加bible study,但是你怎么知道group 里的人是主派来拯救你的,还是撒旦派来误导你的?而如果不参加group study,谁来解惑?自己读是圣灵帮助的最佳途径,却连读哪部经都
          无法定-古兰经,还是圣经?或者佛经?通常人是没有能力读全所有经书再由圣灵来帮助做抉择的,那么一般就是第一二部经书,这可能本身已经是与主擦肩而过了。

          原本圣经的意义是说你要自己读,通过圣灵来引导你理解的,但是现在教堂的设置都是怕你走火入魔,组织大家一起学了,甚至主动帮你。可是这就违背了圣灵领路的教诲。

          比如中世纪,许多人打着基督教,天主教的名义做了许多坏事-教皇包罗II,是如此的不凡-公开承认教会曾经被人利用来做恶,并因此道歉。你怎么知道你现在身边引导你的人是好,还是坏(如同教皇宣称的,有些披着圣袍的撒旦利用了基督教)?

          你只能根据你的好恶决定选择哪条路。如果你(在圣灵引导下)选择主流教派,你应该祈祷你不是在中世纪;如果你(在圣灵引导下)选择魔们教,你也应当祈祷引导你的是圣灵,而不是其他教派所说的撒旦。
          • 真不敢不把你当干部
            本文发表在 rolia.net 枫下论坛感谢神让你的智慧当10个村的村长都有富裕了:)

            要读哪一部经,我想顺序是先认识神,才认识圣灵。在新约圣经中,门徒们曾经对耶稣预言自己的死非常难过,耶稣劝慰他们,如果自己不离开,神所应许的圣灵就不会来。圣灵也确实是在耶稣死后的一次门徒聚会中第一次来到,圣经中的描述是,所有人speak in tongues和说预言。 所以说如果一个人受了圣灵的洗礼,也就是be baptized in the name of Father, Son and the Spirit,必定会明白哪部经书是神的话,哪部不是。

            教会里面的teaching,确实有很多会暂时让人confused,无论是以前还是现在,没有一间教堂是完美的教堂,这并不代表是神有问题,或者是神的话有问题,而是我们自己的sinful nature,还有satan的工作等很多东西。不要因为从过去到现在教堂中,教派中各种evil的东西而怀疑神,因为我们自己的evil desires (即使是基督徒)顺从了撒旦的诱惑,而犯罪,而远离神。

            今天刚好读 1 john , 里面有一节是warning against antichrist.

            But you have an anointing from the Holy One, and all of you know the truth. The anoiting you received from him remains i you, and you do not need anyone to teach you.

            这边已经清楚地说道,有了圣灵的anointing,我们不需要别人来教导。恰好又是在ANTICHRIST这一节中的。

            是圣灵还是邪灵,还可以通过看结出的果子来辨别,这也在圣经中非常清楚的指出过。

            最后还是那句话,神是最好的答案。当我不能肯定很多事情到底是对还是错,是神还是撒旦的时候,我就祷告,最初拯救我,改变我,给我无限的爱与包容的那个神,求他给我答案。就象歌里唱的,God is faithful, and I will trust his forever..更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
            • 还是要说-你说的最对,可惜现实没有能够按照你的理想进行。尤其是教堂的设置,传教的热情(正邪各派都够热情呀!)。加上环境的影响。真正能听从圣灵,而非身边某个“成功人事(比如某个博士)”的意见难上加难。