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一些反驳

本文发表在 rolia.net 枫下论坛圣经可贵之处在於真实记录人类罪的历史和上帝拯救的计划,我们读圣经应了
解事件的前因后果,来龙去脉,不可被一些断章取义、偷换概念(例如死、剪除、
存活;咒骂、顶嘴;以色列人,我们)的言辞所蛊惑 。
-- “私欲既怀了胎、就生出罪来.罪既长成、就生出死来。”(雅 各 书 1:15)

神是公义的审判者、又是天天向恶人发怒的 神。(诗 篇 7:11)

“击杀埃及人之长子”-- 有希伯来的两个收生婆、一名施弗拉、一名普阿.
埃及王对他们说、 你们为希伯来妇人收生、看他们
临盆的时候、若是男孩、就把他杀了、若是女孩、就
留他存活。 (出 埃 及 记 1:15-16)

“但不受割礼的男子、必从民中剪除” -- 因他背了我的约。
(创 世 纪 17:14)
“杀戮亚摩利亚王西宏” -- 以色列人差遣使者去见亚摩利人的王西宏说、
求你容我们从你的地经过、我们不偏入田间、
和葡萄园、也不喝井里的水、只走大道〔原文
作王道〕、直到过了你的境界。 西宏不容以色
列人从他的境界经过、就招聚他的众民出到旷野
、要攻击以色列人.到了雅杂、与以色列人争战。
(民 数 记 21:21-23)

“行邪术的女人、不可容他存活。”“人偏向交鬼的、和行巫术的、随他们行邪
淫、我要向那人变脸、把他从民中剪除。 ” “祭祀别神、不单单祭祀耶和华的、
那人必要灭绝。” -- 因为耶和华你的 神乃是烈火、是忌邪的 神。(申 命 记 4:24)
--认识你独一的真 神、并且认识你所差来的耶稣基
督、这就是永生。
(约 翰 福 音 17:3)

“咒骂父母者,死。” -- 神说、当孝敬父母.又说、咒骂父母的、必治死他。
(马 太 福 音 15:4)
当照耶和华你 神所吩咐的、孝敬父母、使你得福、
并使你的日子在耶和华你神所赐你的地上、得以长久。
(申 命 记 5:16)
要孝敬父母、使你得福、在世长寿.这是第一条带应
许的诫命。 (以 弗 所 书 6:2)

“把自己的儿女献给摩洛的,处死” -- 不可使你的儿女经火、归与摩洛.
(利 未 记 18:21)

上帝怎么那么在乎以色列人的婚姻 -- 婚姻、人人都当尊重、床也不可污秽.
因为苟合行淫的人 神必要审判。
(希 伯 来 书 13:4)
我们要欢喜快乐、将荣耀归给他.
因为羔羊婚娶的时候到了、新妇
也自己预备好了。 就蒙恩得穿光
明洁白的细麻衣、这细麻衣就是
圣徒所行的义。 天使吩咐我说、
你要写上、凡被请赴羔羊之婚筵的
有福了。又对我说、这是 神真实的话。
(启 示 录19:7-9)


“亵渎耶和华的名字的,用石头打死。” -- 我实在告诉你们、世人一切的罪、
和一切亵渎的话、都可得赦免. 凡
亵渎圣灵的、却永不得赦免、乃要担
当永远的罪。
(马 可 福 音 3:28-29)

“星期日是安息日,敢在这一天工作者,死。” -- 但第七日、是向耶和华你 
神当守的安息日.这一日
你和你的儿女、仆婢、牛、
驴、牲畜、并在你城里
寄居的客旅、无论何工都不
可作、使你的仆婢可以和
你一样安息。 你也要记念
你在埃及地作过奴仆.耶
和华你神用大能的手、和
伸出来的膀臂、将你从那
里领出来、因此、耶和华你
的神吩咐你守安日。
(申 命 记 5:14-15)
注:神立安息日乃为释放之日。
因为人子是安息日的主。 (马 太 福 音 12:8)
又对他们说、安息日是为人设立的、
人不是为安息日设立的. 所以人子
也是安息日的主。
(马 可 福 音 2:27-28)
他叫我们能承当这新约的执事.
不是凭着字句、乃是凭着精意.
因为那字句是叫人死、精意是叫人活。
〔精意或作圣灵)(歌 林 多 後 书 3:6)

“上帝因为后悔造了人,便发大洪水把除挪亚一家之外的人全部淹死”
-- 耶和华见人在地上罪恶很大、终日所思想的尽都是恶. (创 世 纪 6:5)
-- 亚伯拉罕说、求主不要动怒、我再说这一次、假若在那里见有十个呢.他说、
为这十个的缘故、我也不毁灭那城。 (创 世 纪 18:32)

“灾祸 。。。” -- 我何时论到一邦、或一国、说、要拔出、拆毁、毁坏。
所说的那一邦、若是转意离开他们的恶、我就必后悔、
不将我想要施行的灾祸降与他们。 我何时论到一邦或
一国、说、要建立、栽植. 他们若行我眼中看为恶的事、
不听从我的话、我就必 后悔、不将我所说的福气赐给他们。
(耶 利 米 书 18:7-10)
-- 耶和华有怜悯、有恩典、不轻易发怒、且有丰盛的慈爱。
他不长久责备、也不永远怀怒。
他没有按我们的罪过待我们、也没有照我们的罪孽报应我们。
天离地何等的高、他的慈爱向敬畏他的人、也是何等的大。
东离西有多远、他叫我们的过犯、离我们也有多远。 (诗 篇 103:8-12)

“因为大卫娶了赫人乌利亚的妻为妻,上帝就让他们所生的孩子得重病。”
-- 臣仆问他说、你所行的是甚么意思.孩子活着的时候、你禁食哭泣.孩子死了、你
倒起来吃饭。 大卫说、孩子还活着、我禁食哭泣、因为我想、或者耶和华怜恤
我、使孩子不死、也未可知。 孩子死了我何必禁食.我岂能使他返回呢。我必往
他那里去、他却不能回我这里来。 ( 撒 母 耳 记 下 12:21-23)
话外音:请问,我们知道自己往哪里去吗?

-- 耶和华不轻易发怒、并有丰盛的慈爱、赦免罪孽和过犯、万不以有罪的为无罪、必
追讨他的罪、自父及子、直到三、四代。 (民 数 记 14:18)
-- 众人都回答说、他的血归到我们、和我们的子孙身上。 (马 太 福 音 27:25)

“约伯。。。。” -- 约伯回答耶和华说、 我知道你万事都能作、你的旨意不能拦阻。
谁用无知的言语、使你的旨意隐藏呢。我所说的、是我不明白的.
这些事太奇妙、是我不知道的。 求你听我、我要说话.我问你、
求你指示我。 我从前风闻有你、现在亲眼看见你。
(约 伯 记 42:1-5)

“撒但。。。。” -- 那等人是假使徒、行事诡诈、装作基督使徒的模样。 这也不足为怪.
因为连撒但也装作光明的天使。 (歌 林 多 後 书 11:13-14)更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
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  • 枫下拾英 / 心灵感悟 / 杀人魔王耶和华(ZT)
    本文发表在 rolia.net 枫下论坛http://www.xys.org/fang/doc/religion/god.txt

    杀人魔王耶和华

    ·方舟子·

    “你们要称谢耶和华,因他本为善,他的慈爱永远长存。”
    ——诗136:1

    这篇诗篇的作者可够幽默的,他一句一个上帝的“慈爱永远长存”,却列数
    耶和华的杀人业绩:“击杀埃及人之长子”、“把法老和他的军兵推翻在红海里
    ”、“击杀大君王”、“杀戮有名的君王”、“杀戮亚摩利亚王西宏”、“杀巴
    珊王噩”等等。其实这一切,不过是杀人如麻的耶和华的战绩中的极少的一部分
    罢了。我读《圣经》,每每读得毛骨悚然,这位被基督徒视为爱的化身的耶和华,

    是多么的可怕、可怖、可憎,人若有一丁点的过错,必欲置之死地而后快,那位
    撒但跟他相比,简直是小巫见大巫。老实说,我怀疑《圣经》中的这位耶和华,
    才是真正的撒但,几千年来的耶和华信徒都拜错了神了。而每当我看到纯洁善良
    的小姑娘对血淋淋的《圣经》看得津津有味,我总是觉得不可思议。人,确实是
    一种难以理解的动物。
    让我们先来看看耶和华亲口颁布的律法,据耶酥的教诲,即使天地毁灭,这
    些律法也不可废。不知今天的十六亿基督徒,还有多少人在奉行这些惨无人道的
    律法?

    一、惨无人道的上帝律法:

    凡是不受割礼的男子,都必须除掉。(创17:14)〔由此看来,今天的
    中国男人,百分之九十九点九九都是该杀的。)

    行邪术的女人,不可容她存活。(出22:18)〔中世纪时大肆屠戮所谓
    的女巫,根据大概就在此了。今天的巫婆、女气功师之流,自然也都该死。)

    偏向交鬼和行巫术者,死。(利20:6)〔看来神汉、男气功师们也逃不
    过。〕

    星期日是安息日,敢在这一天工作者,死。(出31:14,35:2)〔
    看来在星期天仍然勤勤恳恳去上班的无数海外中国学人也都该杀。〕

    咒骂父母者,死。(利20:9,太15:6)〔你要是跟父母顶嘴,一不
    小心说漏了嘴,得,大难临头了。〕

    自然,上帝同样在乎人们骂不骂他:亵渎耶和华的名字的,用石头打死。(
    利24:16)〔上帝啊,我已经说了“杀人魔王耶和华”了,只好闭眼等着石
    头砸下来了。〕

    以色列人,或以色列人中寄居的外人,把自己的儿女献给摩洛的,处死。(
    利20:2)〔上帝怎么那么在乎以色列人的婚姻?〕

    曾经有教徒为中世纪的屠戮异教徒辩解说:他们不是按圣经行事的,因为圣
    经宣扬的是爱,不会宣扬对异教徒的恨。这样的教徒,大概是从来不读圣经的,
    中世纪的基督徒,比今天的基督徒对上帝的律法要忠诚得多:

    祭祀别神,不单单祭祀耶和华的,那人必要灭绝。(出22:20〕

    对于异教徒,要把他们全部杀死,连他们城里的牲畜都要用刀杀尽。(申
    13:1)

    如果你的同胞弟兄、儿子、妻子或有过命交情的朋友引诱你信别的神,你要
    大义灭亲,先下手把他们统统杀死。(申13:6)〔幸好,我只是引诱别人不
    要信神,没有引诱他们信别的神。〕

    自然,上帝对人类性行为更是乐于管束,以死威胁:

    凡与兽淫合的,不管是男是女,总要把他治死。(出22:19,利20:
    15,20:16)

    男人与男人发生性行为的,处死。(利20:13)〔男同姓恋者,全部该
    杀!)

    新娘子被发现不是处女,没有贞洁的证据,用石头打死。(申22:21)
    〔各位现代女性,千万别结婚!〕

    与邻居之妻行淫的,奸夫淫妇一起治死。(利20:10)〔不仅仅是朋友
    妻不可欺,而是邻居妻,不可欺,而且连女方也处死。〕

    还有管得更宽的:与有夫之妇私通的,奸夫淫妇一并治死。(申22:22


    与继母行淫的,二人一起治死。(利20:11)

    与儿媳行淫的,二人一起治死。(利20:12)

    人若娶妻,又娶了岳母的,三人一起用火烧死。(利20:14)

    人若取姊妹,无论是异母同父还是异父同母,一起杀死。(利20:17)

    妻子来月经的时候同房的,夫妻一起杀死。(利20:18)〔这也管得太多

    了吧,至于吗?〕

    祭司的女儿若行淫,用火烧死。(利21:9)

    若有处女已许配丈夫,有人在城里遇见她,与她行淫,要把这二人一起带到城

    门,用石头打死。(申22:24)〔做女人真惨,左右是个死。〕

    若男子在田野遇见已经许配人的女子,强与她行淫,将男的治死。女的姑且念

    她孤立无助,就饶了她。(申22:25)

    这可都是上帝亲口颁布的律法,如果你胆敢不遵守会怎么样呢?上帝就诅咒你

    要吃自己儿女的肉!(利26:29,申28:53)〔要是上帝的诅咒灵验,做

    今天的基督徒们的儿女可就惨了。)


    二、杀人如草、罄竹难书

    圣经中的上帝,喜怒无常,动不动就成批成批地杀人过瘾。以下所举,只是
    耶和华杀人业绩中的一部分。

    上帝因为后悔造了人,便发大洪水把除挪亚一家之外的人全部淹死,连其他
    生物也跟着遭殃。(创6:5)

    犹大叫儿子俄南跟守寡的嫂子同房,为哥哥生子立后。俄南不想让哥哥有后
    ,同房时遗精在地上,上帝看到了,就处死了他。(创38:10)

    上帝故意让埃及法老的心刚硬,不允许希伯来人离开埃及;然后他以此为借
    口显示他的威力:给埃及带来十场灾难,包括杀死所有埃及人的长子,哀鸿遍野
    。(出7:3,10:1)

    耶弗他向上帝许诺把在他回家时看到的第一人杀了祭献,虽然那人是他的爱
    女,还是杀了感谢上帝的恩典。(士11:29)

    因为百姓放肆,上帝通过摩西命令大家杀自己的弟兄与同伴并邻居,一天之
    内约有三千人被杀。上帝赐福给这些杀了自己的儿子和弟兄的人。(出32:2
    7)

    上帝听见百姓发怨言,就怒气发作,发火烧他们。(民11:1)

    仅仅因为有一个以色列人带了一个米甸女人到弟兄那里去,上帝就在以色列
    人中大发瘟疫,死掉了二万四千人。(民25:6)

    上帝的灵大大感动了参孙,使他杀了一千人。(士15:14)

    乌沙牛失前蹄,无意中扶了一下约柜,上帝因此发怒,让他死在柜旁。(撒
    下6:6,代上13:9)

    因为大卫娶了赫人乌利亚的妻为妻,上帝就让他们所生的孩子得重病。大卫
    为这孩子哀求上帝,结果上帝还是让他死掉了。(撒下12:15)

    上帝以色列人发怒,降瘟疫杀死七万人。(撒下24:15)

    约伯公正正直,敬畏神,上帝还对他不放心,就跟撒但打赌,放手让撒但去
    杀死约伯的儿女、仆人和羊群,让约伯长满毒疮,唯一的要求仅仅是保存约伯的
    生命以便考验约伯的忠诚!如此作为,与撒但何异?(伯1:1)更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
    • 咦, 怎么不贴反方的文章? 这段时间要忙上一阵, 找学校要推荐信成绩单什么的, 还要准备PS, 除此以外还要准备GRE, 物理也不能学了. 插空咱们辩吧. :)
      • 其实我想每个人都有自己的时间表。不过帮你顶一下。哈哈。TOEFL考完了?
        • 考完了, 到现在还很累, 可能是考得太专注了. #1458276
    • 只需要知道上帝是爱,只要凭信就可以上天堂。现在的苦难跟eternal life比起来有算是什么。更何况上帝所作的安排,我们不可能全能理解。
      • 不理解就不要假装理解,并且教育他人,试图普及自己不理解的东东。(不是只你本人)
    • 看看本文的出处,全是旧约。如果读读新约,就会发现很多上帝善的一面。
      忘了是谁回答过我关于旧约里的上帝为什么这么严格,残酷无情。他的回答不能算标准答案,但对我有一定的解惑左右:

      上帝和人类的关系,就象一个工匠和他制造出来的陶器的关系一样,是创造者和被创造物的关系。制作者对他的作品不满,就会毫不犹豫的毁掉它。

      后来看Mrs Doubtfire,Robbin Williams乔装成Mrs Doubfire坐公共汽车的时候,曾经被开车的司机“调戏”说:you are unique. 当时他的回答是:yes, I think after GOD made me, he broke that mould。也许可做一个旁例。:P
      • 我认为这样去理解是不妥的。迟些我会发几个帖子。
        • 欢迎探讨。
      • 你有什么证据说明人是上帝造出来的?
        • 依据旧约呀,既然这篇ZT文章论证上帝的残酷性的依据也是它。:P
          • 旧约有什么依据它是正确的?
            • 分特,同学。楼上你转的那篇文章批判耶和华是杀人魔王的依据就是来自旧约的,那么我根据同一reference说上帝造人恐怕也没大错吧。如果你说旧约是不正确的,那么楼上文章的作者又凭什么根据一个不正确的来源来品评耶和华呢?
              突然想起来了李大师对耶稣的态度,lol..
              • 我想有一个基本的常识你可以忽略了,引用并不一定表示赞同。方的原文主要说明的是,通过阅读,他得出了和基督徒相反的结论。
                • 别生气, 我给你下结论, 你一定会信教的. :)
                • 同学,我还是想说一句。旧约和新约加起来是一个很大部头的东西,我敢说很多基督徒也没有能从头到尾的好好把它们全部看完。
                  个人认为,楼上文章的作者没有好好看旧约,反而给我的感觉是,他/她是带着清朝搞文字狱的人开书的态度,看到了符合自己想法的东西就立刻高兴起来,觉得发现了solid的证据,这样的理论,用偶原来的supervisor的话说,有太多hole啦。

                  有一点你是对的,引用不等於赞同。但是,如果要根据一本书来做个结论,至少也要看全它吧。如果圣经记录了上帝杀人,你就相信了并拿它来说明上帝的残酷性,那么为什么不能从创世纪开始看起,至少看看这本书里说的上帝,同时也是一个创造者呢?
                  • 你又和我兜圈圈,现在会到了一开始的问题。我问你,旧约有什么依据它是正确的?
                    • 你想不想看书? 这里有本书证明旧约为什么是正确的. 或至少从多方面来阐述其合理性. 君愿观否? XFILE, 你的<<铁证待判>>呢? 跟帖一下如何, 懒得找了...
                      • 我现在是阴天打孩子,闲着也是闲着,你把连接给我就可以了。
                        • 在此。铁证待判--这不是一本书,这不过是作者在准备讲题“基督教:骗局乎?事实乎?”时的讲章资料。
                    • no,你还是没有明白我的意思。我现在并不想和别人辩论圣经的真实性,上帝造人的科学性等一大堆问题,毕竟我不是专家,Bible读的也远远不够多。我只是对楼上写文章同志的断章取义和阁下带着先入为主的态度看待问题表示不同意。
                      我相信坛子里的绝大多数人都是在国内受的基础教育,无神论,进化论的观点我们都是当真理来学的,所以,对於上帝造人这样和我们原来的教育完全背道而驰的观点是很难接受的。
                      如果你用几分钟来想想人体和生物体那么多神奇而精确的结构和功能,也许你也会觉得,生命的开始不是原来我们的教科书里讲的,完全出於自发。
                      • 你有没有想过,人体和生物的神奇精确之处,完全可以用物理、生物、化学的理论来解释,完全不需要上帝插手。
                        • 作为一个学化学生物出身的同志,我认为这些学科不能解释为什么我们的身体有那么多奇妙而合理的结构,那么精确的代谢进程。好像原来学到说,自然界是趋向无序的,那么从那些简单无机物质进化来的生物体,为什么有这么有序呢?
                          • 我现在发现我有些喜欢基督徒同学了。这个问题前两天刚刚和你的道友讨论过,见#1455165。
                          • 对于已经发生的事和存在的东西,用概率去算是毫无意义的。如果物种有任何的缺陷,是不会发展到现在这样。
                        • 那么其实一部电脑按理也是可以用偶然形成的理论来自然组成的吗?
                          • 我想你不会不知道电脑和人脑的区别.
                            • 我承认我是很无知的。你说说看。呵呵。
                              • 电脑比人脑,目前来说不是简单多了吗?
                                • 所谓简单指的是其无自主思考的能力, 不允许偷换概念, 以偏概全啊.
      • ?
    • 其实你自己到底有没有一个立场呢,如果说上帝是恶魔,杀人无数是否你承认了上帝是具有如此大的POWER,承认了他的存在。
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛这是你发表意见的一个立场。这是第一点。

      第二点,如果你认为上帝存在而且如此恶魔又有这么大的能量,那耶和华是否早就杀了你了呢,因为你居然敢发表这样的文章。 如果上帝没有这样做,那他有没有你想像得这么坏呢。

      第三点, 方舟子的大部分批评基督教的文章都是断章取义。
      我上周还在教会的文章上看了一篇文章,大致意思是:
      上帝除了慈爱,他还是公义的,这公义与慈爱是上帝的属性。
      无论是谁犯错,一定接受对应的判决,这就是上帝的公义。即使是上帝,
      也不能随意赦免人的罪,反倒必须付上足够的代价,这就是公义。无论是谁,只要愿意就能领受替赎的恩典,这就是上帝的慈爱。身为上帝,居然愿意替人死,这更是上帝的慈爱。公义与慈爱并存,这正是圣经所说的那位上帝。

      断章取义指出上帝杀人是没有任何意义的,仅仅看到上帝的慈爱蛋忘记了上帝的公义也是错误的。

      以下转:
      形容神是「头号杀手」,好像与世间最恶的恶人,蓄意杀人一样,正是对神的「大侮辱」。为何不肯全面考虑圣经的记载,只将神杀人的记载,挑出来加以批评呢?神既然在「十诫」的第六诫警告人:「不可杀人」,他自己又
      怎会随便杀人呢?圣经指出,神创造人,赐人生命,因此,人若行恶,神有权结束人的生命。这有何不可?圣经又说,神是赏善罚恶的,要照各人的行为报应各人。
      倘若恶人犯罪,不肯悔改,神当然有权按他的罪行,报应他,取去他的性命,这有何不对?所以,神对先知以西结说:「人子阿!我立你作以色列家守望的人,所以你要…替我警戒他们。我何时指著恶人说:他必要死。你若不警戒他…使他离开恶行,拯救他的性命,这恶人必死在罪孽之中,我却要向你讨他丧命的罪。倘若你警戒恶人,他仍不转离罪恶,…他必死在罪孽之中,你却救自己脱离了罪。」(结3:17-21)
      神报应人,取去恶人的性命有许多方式,可以叫他因患病而死亡、叫他因遭灾祸而丧生、叫他遇到意外、叫他被更恶的恶人所杀、叫他在战争中被杀、叫他被官府判刑所杀……。倘若神只是叫恶人遭灾祸,而没有被杀,这是神爱他,只是藉灾祸警告他,为要救他脱离罪恶。倘若神迟些才杀死恶人,这是因为神还要利用他来对付其他恶人。神能叫万事都互相效力,叫爱神的人得益处(参罗8:28)。当神认为恶人的罪恶已经满盈之时,神会用任何方法结束他的性命。事实上,世上每一个人的性命结束,不论他们是怎样离世的也好,全部都是神的作为。这样说来,神也杀死全人类了。其实,神造人的设计,是只准人活在世上七八十年,为要给他们一段不长的时间受考验,看看他们能否行善,能否明白做人的意义。人若不肯行善,也不明白做人的意义,神就不让他们生存下去,用神所看为适当的方式来结束他们的生命,
      这有何不可呢?难道永生是人人都应该有的吗?宇宙万物中,有那一样是永存的呢?
      但神的慈爱显在赐给凡愿意悔改信主的人,叫他们有永生;神的公义又显在凡犯罪不肯悔改的恶人身上,这有甚么不妥呢?更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
      • 我觉得道理很清楚:圣经里记载上帝杀人的理由,不是因为别的,而是因为他立下的规矩被人违反,其中有些理由非常荒谬,比如不行割礼就被灭,我觉得这样的规矩很不人道,所以没有必要相信这本破书。
        • 看看,我觉得你这种情绪就是不客观的在分析问题,光因为对这本“破书”很不完全的理解就批评它是本“破书”。
        • 上帝为什么杀人你知道吗? 我现你可能只从字面上看到了一些东西, 但实质的东西却没有抓住. 何况单从圣经的严厉字眼上的确看不出什么...
          需要联系当时的历史文化来综合理解才不会有失偏颇. 这样吧, 你挑一个上帝杀人的例子, 我试着去找这个例子的背景资料供你参阅. 如果看完后有什么不满意, 咱们再辩过!
          • 虽然你的名字叫笨旦,我还是非常喜欢你这种认真的态度。那好吧,就从第一个例子说,“凡是不受割礼的男子,都必须除掉。(创17:14)”,这个是说不把包皮割掉,就要小命玩完,是不是?
            • 还好, 这个问题我探究过.
              虽然可能不完整, 我还是尝试着回答你的问题.

              1. 上帝要求男子受割礼就是说割包皮, 是出于当时卫生条件而为以色列人定的规矩. 为什么? 你或许不知道, 几乎所有的妇女病都来自于男性不干净的生殖器. 包皮下藏着多少细菌你自己好好看看自己的小弟弟你就知道了. 何况当时的医疗条件是多么的落后.

              2. 上帝要求男子受割礼是在出生的第八天, 经现代医学研究证明, 这一天婴儿的某种决定健康的因素最旺盛, 伤口愈合得最快, 痛楚也最少. 神精心选了这一天, 可见他的爱是多么的深厚.

              3. 当时世界上没有政府, 没有王, 所以人可以为所欲为. 当然其实只要神单单的统治就够了, 但以色列人经常忘记神, 背叛神. 国家机器有处罚机制, 神也可以有. 何况神是给了人机会的, 不是说, 某某某不割立马治死, 不是这样的.
              • 你的结论是即使不割那玩意儿,也不一定要死?
                • 我只是说了当时的情况是这样. 再说了, 不是我说了可以就可以, 不可以就不可以的呀?
                  • 难道圣经的解释象挂历,一年一换?
                    • 还一个人一换呢,解释不一样的互相叫异教徒, 中世纪的时候互相杀的血流成河 :)
                      • 改错: 叫异端邪说
                  • 怎么自己说的话都不敢负责任?
                    • 我可以为我的话负责任, 但我不可能去猜测神会怎么怎么呀. 所以还是那句话, 我只是表述情况, 没有言外之意.
                      • 总之你的意思是说,上帝说让人死,有时候是玩真的,有时候是开玩笑?
                        • 你还是没明白我的意思, 重点要于: 神给人改过机会. 但审判是最终要来的. 这回我算说清楚了没有? 你倒可是告诉我, 哪次神是没有给人机会就开杀的? 而且这机会通常是几十年, 甚至几百年.
                          • 没有~再问:1)现在(2003年11月11号),没有割掉包皮者,会不会被上帝利马搞掉or在审判日搞掉?
              • 上帝的爱要是深厚,干吗要把男人的包皮搞成拿个样子?然后再说不割就杀?
                犹太人割包皮,基督徒很少割包皮,怎么搞得, 历史上都是基督徒要灭绝犹太人(可不光是希特勒那一次)? 上帝执法怎么执的?
                • 你的出发点是只要成功地质疑了上神的"人"格, 那他就不存在了, 对吗? 不要说这个问题我无法以给你一个满意的回答, 即使有, 你也人会信服的. 不是吗?
                  • 难道神格会比人格还要底?要是道德品行比人都不如,那究竟叫神还是叫魔鬼?你怎么肯定你不是在拜魔?拜魔的下场恐怕比不信神还要悲惨吧?
                    • 咦, 问题变得有点奇怪, 你是说这个世界上有魔? 在说下去之前先了解你怎么想.
                      • 我的问题很清楚, 是你不敢正视而已 :)
                        • No, 我问的问题你先回答, 我不了解你的立场教我如何做说?
                          • 回答问题还要看别人的立场吗? 你自己的立场呢?
                            我可以告诉你, 我认为神可能是存在的, 魔也可能存在。但是神经里那个暴唳的反复无常的东西绝对不是神,要真有那么个品格低下不如人的东西, 他就是魔。你要真信他, 应该用石头来打死我。你要是不打,说明你自己也不信他的法,认为他的法不道德行不通,你不过是自欺欺人罢了。

                            拜魔还不如不信神,信自己的良心。
                            • 我的立场是我只信耶和华神, 除此之外, 再无别神, 这一点不是很清楚吗? 如果不是, sorry, 现重早一遍.
                              再重申一遍, 神一直给人机会悔改, 不是一天, 不是一个月, 而是几十年, 甚至几百年. 这个重点, 总有人忽略, 而这是我们最主要的论据所在, 竟然没有人理会, 反而纠缠不休地反复提同一种问题. 我想说的是, 如果你来论战, 欢迎!!! 如果只是来说说话, 那你就叫我shut up, 不要回你贴好了.
                              • 你才是在回避重点。不割包皮是死罪吗?怎么85%的基督徒都犯了这个死罪 (统计数据从电视里听到的)?上帝的法律他们信不信?
                                • 这位同学, 这个问题提得好, 我先给你钉住. 接下来我想请你看看新约或听听别人怎么说新约. 这里篇幅太小, 我就不给你答案了. 算我懒. :), 还真是懒了.
                              • 你还是没有回答我的问题: 上帝的爱要是深厚,干吗要把男人的包皮搞成拿个样子?然后再说不割就杀?难道神格还不如人格?
                                • 举个例子吧, 政府立法云, 贪污10万元以上者死, 所以...死. 这个政府真@$@#$不讲道理, 是不是?
                                  • 是!这个政府是中共。他滥用死刑受到联合国的谴责。看来你真的认为上帝还不如中共了?
                                    • 对你, 我真要在额头写个服字了.
                                      同志, 你是很适合参加debate team的, 这一点我说的是真心话. 有一点, 我请你注意, 我们至少我在这里论战不是为了论赢, 只是就事论事, 如果你硬要要我承认我认为上帝不如中共. 唉, 我说什么好? 在debate中你赢了, 怎么样?
                                      • 自己理亏,就怪别人会论辩, 只会更显理亏的 :)
                                        其实,对宗教信仰,你能说的是,你信了就不讲逻辑也不讲道理了。这是宗教成为宗教的原因。

                                        你要是看不出你自己的问题, 你可以找个法轮功学员论证一下,法轮功可以说集中了宗教理最蛮不讲理和最恶毒的因素,跟他们辩论,你可以照见自己。
                                        • 我不讲道理? 你问问你的同盟arron(青青翠竹 郁郁黄花)同志我是不是不讲道理吧.
                                          我论为理而论, 不是为争胜而论. 在辩论比赛中使用的技巧不适用于我. 也就是说, 不是论文字游戏功夫, 也不是论辩论水平. 我只是讲我所知, 维护我的立场. 不是为了证明你是错的. OK?
                                          • 首先, 我没有同盟, 你说的人我都不认识。 其次, 到现在为止, 我只看到你躲避问题, 没看到你讲道理。 喊口号表决心可不是讲道理。
                                            你讲的全部是: 我信上帝, 没人格也信。
                                            • 对不起, 我supposed你明白我的立场, 是我的错. 其实我主要的辩论对象是arron, 所以一切我的立场我都假设对方辩友是明白的, 请看#1454817以澄清. 再次道歉.
                                              • 其实,对宗教信仰,你能说的是,你信了就不讲逻辑也不讲道理了。这是宗教成为宗教的原因。
                                                的确, 信仰不同的人是没有办法说服对方的, 你的确在不停的表明你的立场, 你的立场我很明白, 但你的确没有回答问题也没有讲过道理。

                                                基督徒比法轮功可爱的地方在于,基督徒基本上不做人身攻击, 修养还是不错的。不象法轮功, 问他两个问题你就成了共特, 江狗, 邪恶,烂鬼, 要形神全灭等秋风了 :)
                                                • 感谢你的客观评价, 我们不是不讲道理, 我们所讲都来自于圣经
                                                  圣经上是怎么说的, 我就怎么告诉你. 不参杂我自己的意思在里面. 你明白我的意思吗? 你之所以觉得我不讲道理, 是因为我们的标准不一样嘛. 你用你的标准来衡量我, 我当然永远是错的了. 但, 我不会用我的标准去衡量你, 因为, 还是那句话, 我辩只是明理, 不为争胜.
    • Hey, 怎么不来对#1460018发表意见? 这是xfile同志苦心孤旨对你的回答, 你倒不来了, 还逗留在这里干嘛? 来, 战斗!
      • 不好意思,实在头绪太多,我都不知道哪跟哪儿了。不过这个问题,我的看法是:进化论说明人完全是由无机物经过漫长的岁月进化而成,这个上帝插不上手。人既然不属于上帝,那他的命运只能由自己掌握,不由别的。
        • No, 这位同学, 你的论题是"杀人魔王耶和华", xfile同学及时给出了反论"圣经解惑之:上帝是「头号杀手」吗?", 结果你不来应战, 反而纠缠在这里的一些与原论题关系不甚紧密的题外话的斗争中... 你叫我说什么好?
          • 你还没回答#1460226呢?
        • 佛教的观点也是人的命运自己掌握。请问基督的神为你作了什么?你自己不读书拜拜神就考试及格了?
          • 你还真说对了.
          • 信仰绝对不能因为觉得这个宗教教义对自己的胃口就可以信的对不对?
            另外基督教的因信称义并不是让你什么都不作了,你就可以什么都有了。

            而是上帝给了你选择的权利,你选择信,你可以得救,并非因为你自己做好人了,就可以得到永恒的生命。一切的救恩是白白赐下的,但是人自己要选择是否接受。

            当初上帝给了亚当选择的权利,但是他却选择了背叛。
      • 如果上帝的法是公正的,他就是要杀人也无可非议。可你看看他的那些法,简直比共产党还要专制无理:意见不同, 杀。生活方式不同, 杀。一人犯罪,全族人, 杀!
        你也不要狡辩, 上帝明明是在叫你们这些信徒亲自杀人, 有些连杀人的方式都告诉你们 (比如用石头打死),中世纪的基督教才是真正的基督教,现在的教徒们全部在违背上帝的法律。特别是美国,宪法保证信仰自由言论自由就是跟上帝对着干。
        • 一. 上帝没有叫信徒亲自杀人, 请摘引圣经原文我们核对. 二. "...宪法保证信仰自由言论自由就是跟上帝对着干". 更说明了人的罪性及不悔改.
          • 例子见内, 不要又答非所问。 你的第二点是什么意思? 是说美国的确跟上帝的法对着干?
            亵渎耶和华的名字的,用石头打死。(利24:16)

            难道是上帝亲自动手用石头打死? 上帝的方法怎么那么原始野蛮效率低下? 这不明明是让信徒(人)去干的?

            对于异教徒,要把他们全部杀死,连他们城里的牲畜都要用刀杀尽。(申
            13:1)

            难道是上帝亲自动手用刀杀死? 上帝的方法怎么那么原始野蛮?这不明明是让信徒(人)去干的?

            再列几个, 请你不要装作你比中世纪的基督徒更理解圣经:

            新娘子被发现不是处女,没有贞洁的证据,用石头打死。(申22:21)
            祭司的女儿若行淫,用火烧死。(利21:9)
            若有处女已许配丈夫,有人在城里遇见她,与她行淫,要把这二人一起带到城门,用石头打死。(申22:24)
            • 让你去执行=鼓励你去乱杀人? 请注意"乱"字. 二. 是. 完毕.
              • 这样的狡辩躲避没有意思。我们不是在说“让信徒亲自杀人”什么时候成了“乱杀人“?
                你不也否认不了上帝让你们亲自杀人吗?

                换个方式问你吧,你看到犯这些罪的人,去不去执行上帝的法?为什么不执行?你要真信他, 应该用石头来打死我。你要是不打,说明你自己也不信上帝的法,认为他的法不道德行不通,你不过是自欺欺人罢了。美国妇女结婚时恐怕5%的处女都没有,他们的老公亲戚要是不打死她们,说明他们都不信上帝的法,认为他的法不道德行不通, 不能这些女人和男人都在犯这些死罪, 他们把自己叫基督徒不过是自欺欺人罢了, 还指望上天堂?
                • 这个是我的错, 我其实是在回答上面乱杀人的主题. 另外, 你的问题问得好, 我的知识不能回答你, 我周末去教会会去寻求指导, 如果你还愿意听, 我再回答你.
                  • 讲道理的话我是爱听的, 喊口号表立场的就不用了。我不常来, 回答的时候请在这里跟贴, 或在subject写上我的网名, 我一般是靠search自己来找东西。
                    • OK, 希望我记得问. :)
                      • 问了吗?
    • 一些反驳
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛圣经可贵之处在於真实记录人类罪的历史和上帝拯救的计划,我们读圣经应了
      解事件的前因后果,来龙去脉,不可被一些断章取义、偷换概念(例如死、剪除、
      存活;咒骂、顶嘴;以色列人,我们)的言辞所蛊惑 。
      -- “私欲既怀了胎、就生出罪来.罪既长成、就生出死来。”(雅 各 书 1:15)

      神是公义的审判者、又是天天向恶人发怒的 神。(诗 篇 7:11)

      “击杀埃及人之长子”-- 有希伯来的两个收生婆、一名施弗拉、一名普阿.
      埃及王对他们说、 你们为希伯来妇人收生、看他们
      临盆的时候、若是男孩、就把他杀了、若是女孩、就
      留他存活。 (出 埃 及 记 1:15-16)

      “但不受割礼的男子、必从民中剪除” -- 因他背了我的约。
      (创 世 纪 17:14)
      “杀戮亚摩利亚王西宏” -- 以色列人差遣使者去见亚摩利人的王西宏说、
      求你容我们从你的地经过、我们不偏入田间、
      和葡萄园、也不喝井里的水、只走大道〔原文
      作王道〕、直到过了你的境界。 西宏不容以色
      列人从他的境界经过、就招聚他的众民出到旷野
      、要攻击以色列人.到了雅杂、与以色列人争战。
      (民 数 记 21:21-23)

      “行邪术的女人、不可容他存活。”“人偏向交鬼的、和行巫术的、随他们行邪
      淫、我要向那人变脸、把他从民中剪除。 ” “祭祀别神、不单单祭祀耶和华的、
      那人必要灭绝。” -- 因为耶和华你的 神乃是烈火、是忌邪的 神。(申 命 记 4:24)
      --认识你独一的真 神、并且认识你所差来的耶稣基
      督、这就是永生。
      (约 翰 福 音 17:3)

      “咒骂父母者,死。” -- 神说、当孝敬父母.又说、咒骂父母的、必治死他。
      (马 太 福 音 15:4)
      当照耶和华你 神所吩咐的、孝敬父母、使你得福、
      并使你的日子在耶和华你神所赐你的地上、得以长久。
      (申 命 记 5:16)
      要孝敬父母、使你得福、在世长寿.这是第一条带应
      许的诫命。 (以 弗 所 书 6:2)

      “把自己的儿女献给摩洛的,处死” -- 不可使你的儿女经火、归与摩洛.
      (利 未 记 18:21)

      上帝怎么那么在乎以色列人的婚姻 -- 婚姻、人人都当尊重、床也不可污秽.
      因为苟合行淫的人 神必要审判。
      (希 伯 来 书 13:4)
      我们要欢喜快乐、将荣耀归给他.
      因为羔羊婚娶的时候到了、新妇
      也自己预备好了。 就蒙恩得穿光
      明洁白的细麻衣、这细麻衣就是
      圣徒所行的义。 天使吩咐我说、
      你要写上、凡被请赴羔羊之婚筵的
      有福了。又对我说、这是 神真实的话。
      (启 示 录19:7-9)


      “亵渎耶和华的名字的,用石头打死。” -- 我实在告诉你们、世人一切的罪、
      和一切亵渎的话、都可得赦免. 凡
      亵渎圣灵的、却永不得赦免、乃要担
      当永远的罪。
      (马 可 福 音 3:28-29)

      “星期日是安息日,敢在这一天工作者,死。” -- 但第七日、是向耶和华你 
      神当守的安息日.这一日
      你和你的儿女、仆婢、牛、
      驴、牲畜、并在你城里
      寄居的客旅、无论何工都不
      可作、使你的仆婢可以和
      你一样安息。 你也要记念
      你在埃及地作过奴仆.耶
      和华你神用大能的手、和
      伸出来的膀臂、将你从那
      里领出来、因此、耶和华你
      的神吩咐你守安日。
      (申 命 记 5:14-15)
      注:神立安息日乃为释放之日。
      因为人子是安息日的主。 (马 太 福 音 12:8)
      又对他们说、安息日是为人设立的、
      人不是为安息日设立的. 所以人子
      也是安息日的主。
      (马 可 福 音 2:27-28)
      他叫我们能承当这新约的执事.
      不是凭着字句、乃是凭着精意.
      因为那字句是叫人死、精意是叫人活。
      〔精意或作圣灵)(歌 林 多 後 书 3:6)

      “上帝因为后悔造了人,便发大洪水把除挪亚一家之外的人全部淹死”
      -- 耶和华见人在地上罪恶很大、终日所思想的尽都是恶. (创 世 纪 6:5)
      -- 亚伯拉罕说、求主不要动怒、我再说这一次、假若在那里见有十个呢.他说、
      为这十个的缘故、我也不毁灭那城。 (创 世 纪 18:32)

      “灾祸 。。。” -- 我何时论到一邦、或一国、说、要拔出、拆毁、毁坏。
      所说的那一邦、若是转意离开他们的恶、我就必后悔、
      不将我想要施行的灾祸降与他们。 我何时论到一邦或
      一国、说、要建立、栽植. 他们若行我眼中看为恶的事、
      不听从我的话、我就必 后悔、不将我所说的福气赐给他们。
      (耶 利 米 书 18:7-10)
      -- 耶和华有怜悯、有恩典、不轻易发怒、且有丰盛的慈爱。
      他不长久责备、也不永远怀怒。
      他没有按我们的罪过待我们、也没有照我们的罪孽报应我们。
      天离地何等的高、他的慈爱向敬畏他的人、也是何等的大。
      东离西有多远、他叫我们的过犯、离我们也有多远。 (诗 篇 103:8-12)

      “因为大卫娶了赫人乌利亚的妻为妻,上帝就让他们所生的孩子得重病。”
      -- 臣仆问他说、你所行的是甚么意思.孩子活着的时候、你禁食哭泣.孩子死了、你
      倒起来吃饭。 大卫说、孩子还活着、我禁食哭泣、因为我想、或者耶和华怜恤
      我、使孩子不死、也未可知。 孩子死了我何必禁食.我岂能使他返回呢。我必往
      他那里去、他却不能回我这里来。 ( 撒 母 耳 记 下 12:21-23)
      话外音:请问,我们知道自己往哪里去吗?

      -- 耶和华不轻易发怒、并有丰盛的慈爱、赦免罪孽和过犯、万不以有罪的为无罪、必
      追讨他的罪、自父及子、直到三、四代。 (民 数 记 14:18)
      -- 众人都回答说、他的血归到我们、和我们的子孙身上。 (马 太 福 音 27:25)

      “约伯。。。。” -- 约伯回答耶和华说、 我知道你万事都能作、你的旨意不能拦阻。
      谁用无知的言语、使你的旨意隐藏呢。我所说的、是我不明白的.
      这些事太奇妙、是我不知道的。 求你听我、我要说话.我问你、
      求你指示我。 我从前风闻有你、现在亲眼看见你。
      (约 伯 记 42:1-5)

      “撒但。。。。” -- 那等人是假使徒、行事诡诈、装作基督使徒的模样。 这也不足为怪.
      因为连撒但也装作光明的天使。 (歌 林 多 後 书 11:13-14)更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net