至少从圣经里我们看到了那么多的故事: 基督教的神只对信他一神的人才宽容,对不信他的人是杀,是放洪水淹,是灭绝. (哈哈,就象倚天里的灭绝师太).如果您还是认为这是机械化的联系,那您说怎样才不是机械化的联系吧. 另外请您了解多些佛教. -abc1234(站起来) @圣地亚哥华人论坛:圣地亚哥枫下论坛 The Rolia Forum of San Diego

枫下拾英 / 心灵感悟 / 一个伟大的反基督教网站！ -mlf(mlf); 2003-10-11 (#1409124@0)

是在忍不住了，竟然有个传教的人信誓旦旦的说女人是亚当的肋骨做的，所以男人少一根肋骨，女人多一根肋骨，还说这是上帝造人的证据！还一本正经的说大度一顿双龙虾！没有想到这些人是如此愚昧！你说男人女人肋骨是不是一样多？ -mlf(mlf); 2003-10-11 (#1409171@0)

兄弟，别忙活了。这个世界不是用道理可以说得清的，况且，宗教有其存在的道理。 -rockywei(落基山); 2003-10-11 (#1409188@0)

宗教不宗教的我不管，我现在是为了一顿白来的双龙虾而忙和着证明教科书中所说的“人类有12对肋骨”中的人类是男人、女人和二以子的总称。这个教徒真是顽固一点要我找到男人有 12对肋骨，女人也有12对肋骨。我倒！ -mlf(mlf); 2003-10-11 (#1409204@0)

12 对啊？24根啊？到那里找的到？ -ningxin0809(雁影行洲); 2003-10-12 (#1409814@0)

你的运气真不错，我要是能也碰上个把两个教徒就爽了。 -balcony(看得见风景的阳台); 2003-10-12 (#1409600@0)

如何证明无论是男人还是女人抑或是二以子都有相同的 12 对肋骨？ -mlf(mlf); 2003-10-12 (#1409641@0)

拍张X光片子 -diver(); 2003-10-12 (#1409803@0)
让你的朋友和他的family doctor谈一下。 -balcony(看得见风景的阳台); 2003-10-12 (#1409811@0)

当然最好这位family doctor也是教徒。 -balcony(看得见风景的阳台); 2003-10-12 (#1409812@0)

爱情的寓言 -mildkiller(M.K.); 2003-10-12 {2354} (#1409831@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛四　爱情的寓言　

　　
　　罗素曾经说过，只为着三个理由，所以他才会继续活下去：第一是对理想爱情的渴望；第二是对真理的追求；第三是对人类的怜悯。这样的话因为出自哲学家之口，所以显得格外真实。
　　
　　人生的虚妄的，但既然人会来到这个世界上，就必然有其确定的理由，哪怕这个理由我们不知道。所以，既然来到这个世界已经成了一件确定无疑的事实，那就必须为自己找一个活下去的理由，人的意义正存在于这个理由之中。人对自己存在理由的选择决定了自己生命的意义。
　　
　　《圣经》时面说，上帝从男人身体里抽出一根肋骨造出了女人。女性们一直对这个说法耿耿于怀，认为这是性别歧视者们创造出来的无稽之谈。现在都还清晰地记得中学政治课本里为证明“上帝造人说”是荒谬的而举的一些例子，说有好事者真的数过男人和女人的肋骨，数目一致，因此上帝用男人的肋骨造女人的说法也便是荒唐的了。年轻的时候觉得也蛮有道理的，心里想，既然女人是上帝用男人的肋骨造的，那男人的肋骨自然应该是要比女人少一根的。可是为什么男人和女人的肋骨是一样多呢？既然男人和女人的肋骨是一样多，那自然说明上帝造人说是错误的了。这是一种最基本的逻辑。
　　
　　年龄渐长，阅历渐增，第一次去阅读《圣经》原著，对于很多里面的故事，我看到的不再是字面上的似乎荒诞的意义，而是它是寓言意。这比如上帝用男人的一根肋骨制造女人的这个寓言。给我的印象是异常的深刻的，它根本不是什么歧视女性们的无稽之谈，而是说明男性与女性之间密不可分的关系。
　　
　　人从出生开始，无论男性还是女性，总是孤独的、不完善整的，他们总在寻找自己的另一半。因为男性的一根“肋骨”被抽出，所以，不管何时何地，不管他的人生是成功还是失败，他总会感觉自己是孤独的、不完整的；同样，因为女人是一根“离开的男人的肋骨”，所以，无论何时何地，她都没有归宿感，都感觉自己孤独无依。
　　
　　也许，一个完善的人，应该是无性别之分的。在人的自然状态里，男性与女性是统一于一体的，但后来分成的两性，分成了两半。所以每个人都是不完整的，每个人终其一生，都在寻找自己的另一半，只在寻找到自己的另一半，人才能达到完善的境地，人的灵魂才会有归依，精神才会有归宿。
　　
　　这就是爱情，它是那样的弥足珍贵，珍贵得简直成了地球的特性。罗素这样深刻的哲学家把它当作自己存在的理由，谁说不是基于这样的理由呢？
　　
　　然而，尘世茫茫，人海万千，世界变幻不定，每个人都那样的相似，每个人都是那样的陌生，谁能有那样的慧眼，去发现自己的另一半呢？苦碌一生，寻找一生，我们所经过的只是太多的错过、太多的离别、太多的伤情、太多的无奈——有多少人能够寻觅到自己的另一半呢？有多少人的灵魂依然是那样的孤独无依找不到归宿呢？
　　
　　也许正因为这样，它才显得如此可贵吧。（2003年7月26日）更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
http://club.yn.cninfo.net/forum/forum32/read/read24867.asp
如果我们做一个实验，把公狗一根肋骨取下来并用其基因生成一只母狗，你会说这只公狗与这只母狗的后代中的雄性比雌性少一根肋骨吗？不过这问题要放在几十年前还真不好解释 -wagain(浪人); 2003-10-12 (#1409876@0)

这个解释很不错吗. -canada123(running 阿甘); 2003-10-18 (#1420498@0)

你一定搞错了. -silence4u(winagain); 2003-10-12 (#1409930@0)
成人人体骨骼总数为206 块，有时会因尾骨退化不完全，女性有207 块骨骼的可能 -xfile(I服了U); 2003-10-12 (#1409943@0)

不过我不知道这个说法，只是听你说起，在网上找的 -xfile(I服了U); 2003-10-12 (#1409944@0)
尾骨我不管。反正双龙虾是用肋骨换的。嘻嘻。好吃 :-P。以后馋了就去找个宗教谬误，然后去赌双龙虾。 -mlf(mlf); 2003-10-12 (#1409995@0)

确实，基督徒都很愚昧，智商都比你低很多。 -win(秋天的菠菜); 2003-10-12 (#1410066@0)

不是IQ的问题，而是面对自己的的勇气。有神论者和有神论者也不同。我们不能认为神就是为了人类而存在的，不能自作多情，这一点就要有无尚的勇气 -europe2003(backpacker); 2003-10-12 (#1410068@0)
不过我的确觉得，自从信了耶稣基督以后，我的确觉得自己是很卑微的，哪怕一点的成绩其实也不过是主的祝福 -xfile(I服了U); 2003-10-12 (#1410266@0)
听说牛顿、安培、伏特、麦克斯威尔、法拉第等都是基督徒。 -ykk(行尸走肉); 2003-10-13 (#1410966@0)

我已经很多次给不太了解基督教的朋友推荐这本书：铁证待判 -xfile(I服了U); 2003-10-12 (#1409796@0)

三十年来受的教育和在自然社会总结的经验使我觉得共产主义比基度教更符合自然规律(当然不包括天堂或地狱的规则)，更有生命力。 -user7user8(nonick); 2003-10-12 (#1409845@0)

我觉得辩证唯物主义是真理, 不过共产主义已经被历史和现实证明是阻碍人类生产力发展的垃圾. -flowingtime(似水流年); 2003-10-12 (#1409852@0)

共产主义是理想..实现共产主义的条件是物质极大的丰富,劳动成为人的需要.. -riverflows(whatmeansthemosttome); 2003-10-12 (#1409908@0)

共产主义实现的基础是：物质世界向虚拟现实世界的转化，认识的接管和合成。在无惯性的虚拟世界中，才可以在真正意义上实现物质极大丰富。Welcome to MATRIX. 信息技术高度发产是实现共产主义的从要条件。 :-P -mlf(mlf); 2003-10-12 (#1409918@0)

不懂..太深奥..我只是认为,当劳动成为一种需要,那已经是异化了的人和社会. 但共产主义作为一个理想(比如,按需分配的分配制度),,还是挺诱惑的.. -riverflows(whatmeansthemosttome); 2003-10-12 (#1409935@0)

人类失去欲望, 世界将会怎样 -netant(网蚁); 2003-10-13 (#1411087@0)

我的毕业论文，可惜没敢写，等我退休了，不为钱发愁的时候，我会好好做些这方面的理论研究。 -mlf(mlf); 2003-10-12 (#1410010@0)
信息技术使人类关系更紧密直接，减少政府统治者的主观独断或武断。下一时代的生命技术使人类可以改造自身。人类历史还很短，发展方向并不确定。现在还不能判断某种社会形态能否形成或已经失败。 -user7user8(nonick); 2003-10-12 (#1410049@0)

我的意思是，系统接管意识。 -mlf(mlf); 2003-10-12 (#1410060@0)

人类的意识作为实例在于虚拟世界里面。 -mlf(mlf); 2003-10-12 (#1410064@0)
明白，但这个想法还比较遥远，主要是神经科学还不够发达，对人脑研究相当肤浅。所以短期内人类还需要肉体存在。另外就是有机化学比无机物复杂得多，如果按现在的硅片电脑是没有办法实现的。 -user7user8(nonick); 2003-10-12 (#1410067@0)

可惜的是生物电脑已经起步，未来的大脑即使成员也是基础。 -mlf(mlf); 2003-10-12 (#1410105@0)

现在生物电脑好象还都是VANNEWMAN结构，决没可能赶上人脑。深一层考虑，逻辑学应该有个突破，现在所谓模糊逻辑其实也是二值逻辑，基于此的电脑结构，都不可能赶上人脑。 -user7user8(nonick); 2003-10-12 (#1410141@0)

呵呵，我的想法截然不同，自然界的人脑就是最好的天然计算设备。而且是多维运算，解决好输入输出和协调就可以了，反正按因斯坦的大脑也不过用了1/10。好好利用嘛。嘿嘿。 -mlf(mlf); 2003-10-12 (#1410180@0)

“三十年来受的教育和在自然社会总结的经验使我觉得”所以我才知道我以前是被洗脑了。 -xfile(I服了U); 2003-10-12 (#1409931@0)

你不觉得圣经也在洗人脑么？不觉得它的逻辑很复杂不合常理么？按照它的逻辑，只要主想测试世人，魔鬼也可以进天堂。 -user7user8(nonick); 2003-10-12 (#1410042@0)

也许可以这么说，不过建议做结论之前最好对要批判的东西有一点真正的了解。 -xfile(I服了U); 2003-10-12 (#1410226@0)
铁证待判的作者是一个坚定的反基督教主义人士在搜集批判圣经的证据过程中最终转变过来的。 -xfile(I服了U); 2003-10-12 (#1410231@0)

我大概看了一下该书，多数都是循环自我论证，在本质问题上没有什么自然论据或逻辑理据。以我渺小的智力，本来没有办法判断人格化的单一神是否存在。但是新旧约中所述的天主及基度， -user7user8(nonick); 2003-10-13 {447} (#1410700@0)
被认为行了很多神迹，和我在自然社会中学习总结的规律完全相反。而且这些被认为曾经存在的神迹，在过去200年中，随自然科学的发展，越来越小，几乎没有。最奇怪的是该神做的事，不单和自然矛盾，而且很多是自我矛盾，和常理逻辑相反。所有这些自然与逻辑的相反，被解释为该神对世人的测试。而这么多的测试，令人觉得该神对世人的怀疑远大与世人对该神的怀疑，如果该神创造了人类，还对自己的创造物也抱有怀疑，则说明神自己也不信自己。而神对自己的怀疑，结果将是该神的最终消失。

多谢推荐. -anniezhang(annie); 2003-10-12 (#1410295@0)

反基督之前，认真研究一下圣经，再反也不迟 -maple2000(新长征路上); 2003-10-12 {60} (#1409954@0)
我们所受的教育让我们比较难以接受神，但这并不代表神不存在。

请我吃双龙虾我就研究研究。 :-D -mlf(mlf); 2003-10-12 (#1409999@0)

今天我听的讲道就是讲有4中追随基督的人： -xfile(I服了U); 2003-10-12 {447} (#1410260@0)
1. 为了看基督的神迹而来，当基督停止行神迹，他们就一哄而散

2. 因为基督曾用5饼2鱼喂饱的数以千计的人，所以他们追随耶稣基督

3. 犹大为了实现自己的个人目的而来，当发现耶稣基督不接受大家的拥戴成为犹太人的王，因此犹大自己不能因此得到利益变讲耶稣卖了

4. 其他的11个门徒，当耶稣基督的身边的人分为两边，一边只有11个门徒，一边是数以千计的人，有很多是从耶稣基督身边退去的，耶稣就对他们说：你们也要退去吗？彼得说：主啊，你有永生之道，我们还要归从谁呢？

虽然我不信教，可我还是非常尊敬基督教。基督教对现代文明做出了极大的贡献，可以说，没有基督教，就没有现代的西方文明。 -viv(viv); 2003-10-12 {110} (#1410075@0)
我们大概从小就被教育得认为，宗教都是剥削阶级压迫人民的工具。其实，宗教在人类的文明历程中起到了极其重要的作用。

可惜的是：西方文明的崛起，牺牲了曾经拥有世界3/4GDP的东方（中国）文明。 -mlf(mlf); 2003-10-12 (#1410104@0)

如果东方文明仍旧占据主导地位，你认为现在你能用上电脑吗？ -rockywei(落基山); 2003-10-12 (#1410108@0)

未必不能。 -mlf(mlf); 2003-10-12 (#1410116@0)

在中国的封建制度下，资本主义是不可能产生的。 -viv(viv); 2003-10-14 {354} (#1411882@0)
所谓的生产力决定社会制度，不一定是正确的。反倒是社会制度往往决定了生产力能发展到什么程度。

中国的封建制度和当时欧洲的封建制度是不同的。欧洲的封建制度是契约式的，领主都有明确的权利和义务。而中国是“普天之下，莫非皇土”，"君要臣死，臣不得不死"。在这种情况下，投资收益比最佳的不是去办厂，而是去当官。

这些在韦伯的书里有论述，有兴趣的可以去找来看看。

文明都在封闭的状况下是没有生命力的。只有在各种文明的碰撞中才不断发展。中国的文明的衰退（我觉得还谈不上牺牲）的根源在于它自身的封闭。在遇到冲击时无法调整自己。而且，使得中国文明衰退的恰恰是中国人自己。 -viv(viv); 2003-10-14 {490} (#1411849@0)
八国联军和日本侵略虽然给中国造成极大的经济损失，但在文化上并没有造成太大的伤害，反倒是解放之后，文化大革命和这改革20年，给中国文化造成无法挽回的损失。

看看同样在亚洲的日本，日本西化得非常厉害，举个小例子，世界上最好的咖啡很多都销往日本，日本还有大概是世界上唯一的官方咖啡节。不过日本也非常重视保护传统文化，茶道，能剧，和服，这些在日本非常受人尊敬。虽然很多人不喜欢日本人，但这方面值得我们去学习。

另外，更正一点，东方文明有很多，埃及，苏美尔，亚述，波斯，印度等等；中国只是一个分支。

为什么一定要有“西方文明”？呢？没有西方文明又怎么样？如果没有西方文明人类依然是人类，那么xx教还重要吗？注，仅仅是提出问题，我也是无论什么神，一概不得罪为好。 -whom(别拿俺们村长不当干部); 2003-10-12 (#1410122@0)

没有文明、科学，人类还是人类，那科学、文明重要吗？ -smallwhale(喝不了咖啡); 2003-10-13 (#1410578@0)
没有任何一种文明不是重要的，当然，也没有任何一种文明是必须的。 -viv(viv); 2003-10-14 {328} (#1411868@0)
我只不过认为，基督教在西方文明有非常重要的地位，所以我很尊敬它。
西方文明从整体来说，是我比较欣赏的，比较符合人性。虽然我很为中国的传统文明自豪，但如果我能选择的话，还是不愿意回到明清那个年代。西方文明我觉得比较包容，比较擅长反思。虽然现在和其他文明有许多冲突，但凭心而论，如果其他任何一种文明有如此强大的势力，冲突会激烈得多。

正好相反的是，基督教束缚了西方文明的发展。解除了禁锢才有了文艺复兴。正是打破了基督教的宗教束缚西方自然科学才得以成长。我们才有了电脑。否着，科技人员早被当作魔鬼烧子了。嘻嘻。 -mlf(mlf); 2003-10-12 (#1410124@0)

教会就是基督教么？就像什么什么就象社会主义么？概念错误。 -kingofdragon(kingofdragon); 2003-10-13 {308} (#1410496@0)
西方文明不会因基督教受影响，但是会受一些愚昧的认为自己能代表基督教的人的影响。就像你也认为他们能够代表基督教一样。
至于你的大虾的问题，我认为，和这个话题的气氛不是很合适。
就想老一代人从来不拿他老人家开玩笑一样。
当然，现代我们这些70年代的或者以后的，由于文化的沦丧，信仰的缺乏，可能会有类似的无知的想法。

you got it -win(秋天的菠菜); 2003-10-13 (#1410524@0)
这么说吧, 教会是基督教的宣传者或执行者或监督者. -abc1234(站起来); 2003-10-13 {247} (#1411041@0)
如果没有教会, 就不会有这么多人去教堂,就不会有这么多人接触基督教的思想. 这该没太他疑问了吧. 那么基督教的思想不就是通过教会的宣传和执行,而束缚了人们思想的解放, 束缚了西方文明的发展, 正是打破了这种思想上的束缚,西方自然科学才得以成长。我们才有了电脑。

呵呵，的确教会是曾经限制了。但是和基督教有什么关系么？你能从什么地方找到根据呢？ -kingofdragon(kingofdragon); 2003-10-13 {242} (#1411594@0)
基督教的教义不是因为教会的存在而存在，也不会因为教会的消亡而消亡。相信的人，可以从其它的信者或者直接从经典里去学习，伪信者会利用信仰去做其他勾当。
科学家并不排斥宗教，就像牛顿。宗教如果是因为什么人强迫你相信，你才相信，我认为你还是没有相信。

"当然，现代我们这些70年代的或者以后的，由于文化的沦丧，信仰的缺乏，可能会有类似的无知的想法。" - 我认为这种说法犯了您自己说的概念错误的毛病. -abc1234(站起来); 2003-10-13 {822} (#1411077@0)
什么叫文化的沦丧? 什么叫信仰的缺乏? 什么想法是无知的想法,什么想法又是有知的想法? 70年代的或者以后的(人), 您真正了解的有几个人. 至少我个人是否认这一点的, 我觉得我对文化的关心程度不比其他比我年纪大的少多少. 所不同者, 我不盲目信奉西方的文化,也不盲目信奉所谓的"国粹". 当我接触一种思想时, 我并不会急于接受或反对, 而是要认真考察判断它说的是什么意思, 是有助于自身认识的提高还是会压抑束缚自己思想的自由. 我的信仰也是很充实的, 我相信民主自由, 我也有我尊敬的人, 之一 - 爱因斯坦. "我的政治理想是民主政体。让每一个人都作为个人而受到尊重，而不让任何人成为被崇拜的偶像。" (爱因斯坦语) 这也是我的理想之一.
By the way, 我支持同性婚姻合法化, 这是对这一部分人的尊重和人道. 而很多受基督教影响的人是反对这一点的, 并且还要从圣经里引经据典, 在我认为, 这就是基督教的思想束缚, 和以前封建愚民思想下的父母包办婚姻,和妇女裹脚没多大差别!

你的说话是很认真地讨论问题，应该不是kingofdragon龙王所说的对象。当然有些人根据基督教关于肋骨的说法而认为基督教愚昧，则基本可归于龙王所说的那类人。 -win(秋天的菠菜); 2003-10-13 (#1411357@0)
抱歉，如果我打击面太大，可能是我错了。很多东西，有个例。也许你是，我也希望你是，但是并不代表全体。比如说，你对基督教到底知道多少呢？ -kingofdragon(kingofdragon); 2003-10-13 {634} (#1411609@0)
不过，你能告诉我，你从什么地方学到的哲学或者宗教呢？你能为这些思想付出多少时间和精力呢？现在的人大多是没有机会，也没有这种愿望的。我不信基督教，所以对教义没什么了解，至于，你最后的问题，我理解。但是我自己是不能接受的。呵呵。
就像有些民族或者地区的人吃臭肉，他们必须，我不。但是我认为他们吃野正常，我不吃也正常。但是，我吃就不正常。如果你不相信基督教，不相信复活，你可以是同性恋，但是我认为对社会进步无所谓推进或者妨碍，你说呢？
至于你说得比较，我认为和这个好像不是一个概念上的东西，请你好好考虑。“当我接触一种思想时, 我并不会急于接受或反对, 而是要认真考察判断它说的是什么意思, 是有助于自身认识的提高还是会压抑束缚自己思想的自由. ”

people with less knowledge has the tendency to judge everything even they do not really understand. they do think they are smarter than others. -win(秋天的菠菜); 2003-10-15 (#1413199@0)
不论基督教有多少分枝,多少教派,其核心都在圣经上.摩西十戒是基督教的重要思想之一不错吧.摩西十戒第一条是说什么? -abc1234(站起来); 2003-10-16 {1045} (#1415287@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛摩西十戒第一条大意就是,耶和华是唯一的神,其他的神都是魔,大家只能信他一个,不能信其他的任何神. 从这一点出发,伊斯兰教就是邪魔,共产主义也是邪魔,佛教更是邪魔, 难怪美国总统小布什会看到几个邪恶的国家,其中三个是轴心; 和美国站在一起去惩罚这些国家的便是正义,反对美国的便是和邪恶站在一起, 小布什真是很好地执行了摩西十戒的第一戒了啊,真是个好教徒,怪不得美国人民愿意选他做总统...... 至于其他的一些戒律, 有些我并不反对,但是这些在其他宗教中也是有一样的规定的. 比如中国儒家就教人要尊师,敬老爱幼, 节欲等等; 如果您了解佛教,您能知道,这个比基督教更早出现的宗教,就有所谓的五戒十善的规定, 但并没有说人必须信佛教,不许信其他教,否则就得死的规定. 而且佛教中虽说佛是救世主,但也说救世主有无数多个,并非唯一. 佛是觉悟的人,人通过觉悟也可以成佛. 相比之下,佛教显得多宽松仁慈. 可笑基督教还到场颂扬耶和华是什么仁慈的神, 我看从他要把只是偷吃了个苹果的亚当和夏娃赶出家门, 就觉得他还没我仁慈, 至少如果我的孩子犯什么错误,我是不会把他/她赶出家门的, 而且如果孩子因吃东西而生病, 我肯定会想尽一切办法帮他治病,哪还能忍心赶他出家门? 您说呢? (可别说出什么神做事常人不能理解这类虚伪狡辩的话来!)更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

唯一神的信仰和宽容之间的联系被你机械化了，如果推论一哈，佛教的多神与自觉是不是和乏诚信有关？至于什么是正确的爱护孩子，东西方观念是差的很多啊。但你要先明白那不仅仅是一个苹果。 -mildkiller(M.K.); 2003-10-16 (#1415857@0)

至少从圣经里我们看到了那么多的故事: 基督教的神只对信他一神的人才宽容,对不信他的人是杀,是放洪水淹,是灭绝. (哈哈,就象倚天里的灭绝师太).如果您还是认为这是机械化的联系,那您说怎样才不是机械化的联系吧. 另外请您了解多些佛教. -abc1234(站起来); 2003-10-17 {573} (#1419200@0)
佛教的觉悟,是要人对世界的正确的认识, 和诚信是没多少联系的. 诚信只是被认为是比较初级的一种认识而已. 当然佛教是很高深的, 我不敢胡言乱语太多.

至于什么是正确的爱护孩子，东西方观念是差的很多. 比如中国,孩子犯了错,父母可以体罚; 而在加拿大,孩子犯了错,父母是不能体罚的. 至于象神把亚当夏娃赶出家园那样的做法,您听过谁做出这样残忍的事吗?
那当然不仅仅是个苹果那是吃了可以让人有智慧,知廉耻的. 那么好的东西,要是现在还有多好,给那些随地乱仍垃圾的人, 给那些犯罪而不反悔的人每人吃上一棵,这世界就会好很多了. 也许它有毒吧, 可是以那样全能的神(假设他存在吧),完全可以造出个没有毒的苹果出来啊.

也建议你读读楼上的铁证待盼 -60years(星深浪永); 2003-10-17 (#1419205@0)

我也读过,基本同意 User7user8 的观点, 就不必再说什么了. 您有什么见解,倒是可以说出来看看啊. -abc1234(站起来); 2003-10-17 (#1419262@0)

首先,我相信这个世界背后有神的存在 -60years(星深浪永); 2003-10-17 {994} (#1419385@0)
先说人的存在:

以我们的眼睛看东西为例, 先是自动调节色温,焦距，在视网膜上产生形象，通过神经原接收分析，一系列神经纤维的传导，在大脑皮层的视觉中枢还原。这复杂精密的生理结构是完美的，不可能由物质简单机械相互作用的或然率偶然生成。
试想，你有一支口袋，里面装有1-10号球，每次拿出一个不放回，到全拿出。你需要多少次尝试，才能按号码顺序依次取出1-10号球呢。
而无机冰冷的世界，需要多少时间尝试，才能不差分毫地孕育出像人类这样复杂精密的高级智慧生物。
或许有人会说起达尔文，但是基因突变为基础的物种选择只是一种假说，最新的科学实验证明，猴子的基因是不能变成人的基因的。

再说世界的存在，

抬头看看我们浩渺的宇宙星空，星球之间的和谐运转，星系星系之间美妙的平衡，回溯到大爆炸的初期，我门的宇宙有一个暴涨时期，那时的宇宙必须有刚刚好的不多不少的物质，必须有刚刚好不快不慢的速度，以及其他精确控制的参数，才会产生我们现在的世界。这是一种偶然的巧合吗？宇宙产生的概率，比从一场爆炸中排列出一部完整的大英百科全书的机会还要渺小千万倍。

唯物论把人的存在和世界的存在交给偶然。
人然后自封为这个世界里的上帝。

你的说法太自信了，人只是自然进化里的一个瞬间，远不够复杂精密，我们发现的自然规律也相当有限，不足以解释智慧形成。100万年后，人类可以发展成更高等的智慧，或者有其它更高等的智慧取代人类。什么是神呢？ -user7user8(nonick); 2003-10-18 {422} (#1419499@0)
神是一种人对自身无法理解的自然现象的解释，所以我们是没有办法判断它的存在与否，也不能确定人是否神创造的。即使有创造人类的神，它也是自然的一部分，人的意识是不能脱离自然的。

当然你可以自己思考，信或不信神。

但我觉得人格化的神，季度天主是不存在的。按西方道德标准审判人类的神是不存在的。按人的信仰而确定人的命运的神是不存在的。按人类的喜恶标准而描绘的天堂地域是不存在的。至于圣经中记载的人类起源和发展故事更加可笑不可信。

你这里还是以进化论为出发点,最新的科学实验,模拟早期地球环境下的实验,证明物种的某些特征可能改变,但物种是不变的, -60years(星深浪永); 2003-10-18 {348} (#1419662@0)
達爾文抱怨說：「照理應有數不清數目的過渡型態沉澱在地殼裡，但為何我們沒尋獲它們？」他想，或許當地質學研究不斷地發展，必能找到足夠多物種演變的過渡性化石，來證實他的理論，消除他的疑惑。
然而，一百多年後，著名的化石學者Herlbert Nilsson對此評論：「化石記錄現在已十分完整，過渡性化石的缺失，不能再歸咎於化石的稀少。這是真正的缺失，是永遠也不能填補的。」
http://spring.fhl.net/spring4/evolutn1.html

我觉得你的说法有些自相矛盾，如果你承认有“早期地球环境”，应该承认那时只有微生物没有动植物吧。圣经里有没有提到上帝创造细菌病毒呢？ -user7user8(nonick); 2003-10-18 (#1419668@0)

另外如果你承认化石，应该承认远古恐龙和人类不是在同一时期形成的，其中的时间差至少大与7天吧？ -user7user8(nonick); 2003-10-18 (#1419674@0)

呵呵, 赞同 -abc1234(站起来); 2003-10-18 (#1419702@0)
7天是一种比喻说法,一天相当于一千年. -60years(星深浪永); 2003-10-18 (#1419705@0)

不会吧，你这个对圣经解释是独创喔。小心教皇不同意喔 -user7user8(nonick); 2003-10-18 (#1419706@0)

你难到真的以为圣经会荒谬不如儿童文学，然而从古至今还有无数更愚昧的人去把它奉为经典吗？一千年不是我的创造，请你至少耐心读完上面的铁证一书。 -60years(星深浪永); 2003-10-18 (#1419710@0)

如果你把圣经当作小学识字课本或者学术论文读,俺无话说.在俺看,至少也要把圣经当作哲学书籍来看吧?那么圣经的寓意则比字面上深远多了.建议不用费劲在苹果,7天之类的问题纠缠百谬千谬啥的. -mildkiller(M.K.); 2003-10-18 (#1419718@0)

这些对圣经的解释，是基度教徒在自然科学发展中被迫接受的修补，不是作者的本意，在以前是没有的，而且每人解释不一样，没有标准。如果时间是比喻，造人过程是形象， -user7user8(nonick); 2003-10-18 {252} (#1419749@0)
那所有神的人格化行为都可以是拟人修辞，所有神迹都是夸张修辞，那圣经中还有什么对神的记录是直接如其文字的呢？这个神还有什么特性呢？

每人可以有不同的解释，怎么判别这个宗教呢，怎么区别信与不信呢？

神的名字也是暗喻吧？这个神可能不叫耶XX而实际叫安拉？？

进化论的破灭 -60years(星深浪永); 2003-10-18 (#1419692@0)

既然读了,那么请问,您怎样看待圣经这部书？怎样解释圣经创作历时1600年，40多位作者，地处3个大洲，而圣经本身仍然保持内容自洽和逻辑周延。要知道当时并没有我们当代的通讯工具。 -60years(星深浪永); 2003-10-17 (#1419412@0)

说句不好听的话，你看的版本是经过1600年，众多人反复修改而仍不能纠正其内容矛盾，逻辑混乱的一个神话故事。不说天主教，基度教，东正教和众多分支的正教邪教经文上的差别。同一教派，几百年来经文也不断改动，尤其是译本。更重要的是， -user7user8(nonick); 2003-10-18 {135} (#1419664@0)
并非有历史有统一说法就是真理。现在世界上的主要宗教，那一个不是有1000-2000年历史众有众多信徒，有自己一套说法的？单一神教多数都有主经文。

"说句不好听的话，你看的版本是经过1600年，众多人反复修改而仍不能纠正其内容矛盾，逻辑混乱的一个神话故事。" ----既然这样，我们之间就没有什么好谈的了 -60years(星深浪永); 2003-10-18 {227} (#1419703@0)
1947年发现的公元前200年的圣经死海古卷，印证了今天圣经内容和古代圣经的一致性，圣经内容的可靠性，比我们当今看到的任何一部古典文学著作都来的确实。
圣经不是神话，是历史著作。已经有相当的考古学发现证明了圣经中的人物和地点不是虚构。

不知公元前200年的圣经有无记载耶苏诞生？ -user7user8(nonick); 2003-10-18 (#1419711@0)

圣经分新约和旧约。基本上，旧约是记载从创世纪到耶稣诞生之前，新约是记载耶稣当时的生活时代。旧约里的无数篇章，都预言了耶稣的诞生。而新约里记录的耶稣言语，80%都可以在旧约里找到引证。 -60years(星深浪永); 2003-10-18 (#1419713@0)

这不正说明了经文本身不断修改么？其实死海文书（200BC）也有神子已经降临的记述，但和现在的新约不同，如果你信基度，应该试之为伪经。 -user7user8(nonick); 2003-10-18 (#1419763@0)

其一, 中世纪一千多年里,基督教组织为维护自己的地位而实行的强制推行. 其二, 对某些人,他们确实可以在里面找到心理安慰,从而自我感觉好起来. 其三, 西方许多人从出生起,就受其思想的影响, 以为这就是绝不可动摇的天经地义的东西. -abc1234(站起来); 2003-10-18 {314} (#1419678@0)
而当有人告诉他们不同的思想,不同的信仰时,他们本能地起来为其辩护, 并进而对圣经进行所谓再创作, 使其显得看似更合理的样子.

有一个极端的例子,就象两千多年来在中国也一直有人认为人死后是下到阴曹地府里的, 为死去的人烧纸钱能让其在阴曹地府里享用,也还不断有人要写出各种各样志异小说,野史,甚至什么经书的来证明是有这么回事一样.

谢谢abc1234和user7uesr8两位,我无意和你们辩论,我目前也不是信徒.但是我希望大家最终都能找到各自的信仰. -60years(星深浪永); 2003-10-18 (#1419708@0)

至于基督徒以牛顿等大科学家也是基督徒的说法来为基督教辩护, 则又是一个证明基督教思想的束缚性的证据. -abc1234(站起来); 2003-10-16 {2375} (#1415291@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛您要知道,牛顿出生时, 欧洲文艺复兴运动已经轰轰烈烈进行了二百多年了进入尾声(如果我没记错,牛顿大概出生于 16xx 年的样子吧, 而文艺复兴大概是从 13xx 年开始的) , 在那二百多年里出了多少伟大人物,哥白尼太阳中心说早已被世人承认(虽说太阳中心说也是错误的), 麦哲伦的舰队也早完成了环球行,证明了地球是圆的, 伽利略倡导了数学与实验相结合的研究方法,和宗教不应该干预科学的主张, 培根的名言“知识就是力量”早已闻名于世...... 想想看吧,那么多的著名大人物,那么多的思想碰撞,对后人是有多大的启迪作用, 正是在这样一种背景和前提下,牛顿的部分思想和天才被解放了,才有机会做出了他的贡献, 当然牛顿本人也是其中之一的伟大人物.所以他自己才说他是站在巨人的肩膀上才能取得那样的成绩的, 这句话很恰当地说明了他为什么能成为大科学家,那决不是因为他是基督徒的原因.那么欧洲文艺复兴运动为何能有如此伟大力量, 从她的起源看看吧, 那是因为中世纪拜占庭帝国时期的一些学者逃到意大利, 他们提倡研究古希腊,古罗马文学, 与中世纪艺术主要关心宗教相反,他们提倡自由精神和人文主义,在当时信仰基督教的人们看来是非常反动的! 呵呵, 如果您了解一点古希腊文化,就知道古希腊文化是认为世界是多神的,不是单一一个神的,当然这还不是基督看文艺复兴为反动的主要原因(不说太多离题的东西吧), 总之古希腊文化才是文艺复兴的思想来源,而且古希腊文化早于基督教的出现而存在. 那些基督徒说牛顿等大科学家也是基督徒,那没错,可是他们的思想却因此被蒙蔽了, 不能真正去分析为什么牛顿能成为大科学家, 而早在文艺复兴之前基督教思想控制下的中世纪的一千多年里却出不了伟大的科学家, 不能得到正确的答案.

至于一个人的哲学或者宗教知识,并不是光看几本书就得来的,是吗,虽然在中学时我就读过好几遍圣经,可当时只是把他当小说一样读, 并没有对基督教了解多少, 反倒是我父亲一个同事全家人是基督徒, 让我知道的可能更多点.一个人的哲学或者宗教知识应该是来自生活中的积累的.

关于有些民族或者地区的人吃臭肉和同性恋的问题, 在我看来是不同的,吃臭肉我不清楚,所以我不敢发言, 如果需要我一定说自己赞成还是反对,那只有等我了解怎么回事之后再说. 同性恋的问题则不同, 我不是同性恋,多伦多同性恋大游行我也看过,从心里说并不怎么喜欢他/她们这样. 但即使这样,还是要为他们辩护, 为什么,因为从我自己的信仰来说我觉得他们应该得到象其他人那样的尊重,只要他们不妨碍别人的生活. 信仰是信仰,不能由于自己喜欢还是不喜欢一件事,就不坚持自己的信仰的. 对于这件事上, 我认为我的信仰比基督教更先进, 我认为基督徒该转转思想,不要被基督教束缚了思想, 我当然就愿意和基督徒或认为基督教好的进行辩论, 看谁更正确. 当然在这么短时间里可能谁也不能说服谁,作为个人也还有个人的其他工作生活,不可能花太多时间在这些事情上,论证就不可能很严密. 但我相信有辩论总是好的.更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

是宗教束缚思想还是宗教组织束缚思想？文艺复兴后几百年以至产业革命对自由科学民主的催化，比以往几千年的任何古文化的影响都猛烈吧？如果宗教是如此的蒙昧，独立宣言中也不会有在上帝面前人人生而平等的句子了。 -mildkiller(M.K.); 2003-10-16 (#1415904@0)

独立宣言中,您可以看到, 她着重提的是人类的权利, 虽然其以这些权利是造物者赋予的为借口. 其实 "造物者赋予"这句话只不过是一件美丽的外衣, 就象共产主义理想那样的东西. -abc1234(站起来); 2003-10-18 {770} (#1419559@0)
独立宣言中真正核心说的全都是人类的各种权利: 生命的权利, 自由的权利, 追求幸福的权利, 推翻暴政的权利, ...... 而这些思想的绝大部分,您可以从圣经里看到那个所谓的神是反对的. 我说的是圣经, 不是说哪个宗教组织. 这些只能说明制订独立宣言的人的思想是冲破了圣经的思想束缚的, 由于圣经是基督教的思想核心, 所以就可以说,制订独立宣言的人的思想是冲破了基督教的思想束缚的.

所以我说是基督教的思想束缚了人的思想. 圣经该不会说是一个宗教组织? 摩西十戒该不会说是一个宗教组织吧? 就象我楼上举的那个摩西十戒第一条的例子. 就象楼下链接过来的这篇爱因斯坦的文章.

当然某些人虽是基督徒, 却受其他文化的影响, 或因为某些其他原因, 其思想认识和基督教或圣经已经背离, 他们的思想倒确实不能认为是基督教的, 不能认为他们代表基督教,这我也是同意的, 就比如文艺复兴和工业革命之后的许多大科学家们就是这样的.

呵呵,您挺激动的,为啥呢?一部独立宣言都能让您看出"以这些权利是造物者赋予的为借口 "的,只能说明一个问题,文章是死的,读者的心有怎样的意就会怎样想这文章有怎样的"意" -mildkiller(M.K.); 2003-10-18 {4262} (#1419715@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛先提一句那个有名的佛教故事,幡动,风动,还是心动的,若没看过可以先去找找.挺适合描述您是怎样读独立宣言的,也同样适合描述您是怎样读圣经的.

基督徒曾经以独立宣言说明基督教是美国的立国之本,方舟子对此不以为意,批评过,到您这里,"独立宣言中,您可以看到, 她着重提的是人类的权利, 虽然其以这些权利是造物者赋予的为借口. 其实 '造物者赋予'这句话只不过是一件美丽的外衣, 就象什么共产主义理想那样的东西. "真是更上一层楼了.如果没理解错,您是在说杰斐逊在用一个子虚乌有的美丽的外衣,蒙骗美利坚土地上的人们?

"在人类历史事件的进程中，当一个民族有必要解除其与另一民族相连结的政治桎梏，并按照自然法则和上帝的意旨在世界列强中取得独立与平等的地位时，对于人类舆论的真诚与尊重，要求他们必须将不得已而独立的原因予以宣布。"这里英文原文用nature's God指明上帝.

"我们认为以下真理是不言而喻的：人人生而平等，造物主赋予他们某些不可转让的权利，其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利。"这里英文原文用Creator指明造物主.

"为了拥护此项宣言，我们怀着神明保佑的坚定信心，以我们的生命、我们的财产和我们神圣的荣誉，互相宣誓。"这里英文原文是用with a firm reliance on the protection of Divine Providence表明他们的坚定信念.

此三处对上帝的直接引用居然被您说成是杰斐逊等人的借口和美丽的外衣.是俺第一次听见酱紫评价独立宣言的!尤其是最后的引用,如果Divine Providence仅仅是一个借口,或者是啥泛泛的神明,跟巫师玩弄的神仙鬼怪差不多,那前面那个firm reliance不是显得极其荒唐可笑吗?

美国那个时候的社会主体是从英国来的清教徒,他们的特点是虔诚的信奉耶稣基督,严格律己.所以,独立宣言以及从那个时候延续下来的许多律法,生活习惯都带着强烈的基督教色彩.这一点无可辩驳.

至于说基督教是美国的立国之本,俺并不是很赞同的.美国是以自由民主为根本的.但是正象中国再发展n年也抹煞不掉孔孟之道一样,美国再怎么追求纯粹的科学,也脱不掉基督教色彩,在这个意义上说,基督教是美国的立国之本并不错.况且,圣经上也处处体现了人类"生命的权利, 自由的权利, 追求幸福的权利, 推翻暴政的权利"否则上面第一个引用独立宣言中杰斐逊也不会说这些权力是造物主赋予的.至少俺现在读圣经能看出这些天赋人权,百多年前杰斐逊等人看同一部圣经也是这样认为的.难以想象,他会明知道这些在圣经中是捏造的,甚至是相反的,还会在宣言中直说,并且是为了"冲破圣经的思想束缚"???

您或许比俺读圣经仔细,但不会比杰斐逊读的多吧?方舟子出过圣经百谬一书,自称至少通读过m遍圣经,可能会超过杰斐逊.为啥能对圣经会有相反的结论呢?俺本文开始提到的那个佛教故事很能说明这个现象.当您心中有了啥固执的意,您再看什么再听什么都没用,您只挑您喜欢的,按照您自己的意去理解.按照我国一贯的教育传统,这叫取其精髓去其糟粕的拿来主义,但按照佛教思想看似乎是心魔已生啊.

您断定"当然某些人虽是基督徒, 却受其他文化的影响, 或因为某些其他原因, 其思想认识和基督教或圣经已经背离, 他们的思想倒确实不能认为是基督教的, 不能认为他们代表基督教",呵呵,您不觉得这个结论有点太......(俺都找不出词来形容).似乎您是这某些人肚里的蛔虫?甚至是几百年前某些人肚里的蛔虫?俺一直想非常客观冷静的评价您,可看到您这个高论,俺只能说您太刚愎自用了.您似乎在定论,凡是进步的科学的必是非基督徒,或者是变性的基督徒,凡是愚妄的错误的都是标准的基督徒,或者是所谓的原教旨基督徒?7~~~

中国人,多少都带一些儒家思想和佛教人生观,俺也不例外,非常喜欢佛教哲学.觉得"中和包容"是中华文明的精髓.看你这么激进的言论,本来是不想掺和的,也很久不在本版写长文了.不过您对独立宣言的说法,实在不能容忍.因为在俺看来,诚信是人之第一要点品质.您可以抨击基督教,也可以评论200多年前,杰斐逊等人受基督教蒙蔽,还很愚昧,但是您说这是一个借口,美丽的外衣,和共产主义理想一样,呵呵,是不是太主观偏执了?

世界上存在的具体事情,肯定有好有坏两个理解方面.只有纯粹理念上的东西才可能是绝对的好和绝对的坏.基督徒推崇耶稣嫉妒是圣洁的,是绝对的好.非基督徒推崇的绝对好的东西是爱,是自由,是和平...可以列举很多,佛教也有类似的善来阐释.其实真的通读过,您应该发现他们几乎是完全相同的.圣经里绝非如您所说,神是反对生命的权利, 自由的权利, 追求幸福的权利, 推翻暴政的权利, ...... 呵呵,果真如此,流传2000多年的圣经岂非第一邪说?在俺的认识里,各路宗教仅仅是因为地域不同才有不同的形式,抛弃很多繁文缛节,他们追求的真理是相同的.所谓天下大道,殊途同归.

俺从来不指望依靠争论能够扳回一个已经几十岁的人的思想,也不认为道理是靠说出来的.您不能否认,有千千万万人依赖基督信仰成为一个好人吧?同样俺也不否认有拿着圣经猥亵男童的主教.为啥同样一本圣经,不同的人看到不同的东西,流入心里浸染不同的颜色?再提一个苏东坡和佛印的典故也许能比较好的描述这个现象吧.

信了,才会理解.不信,说什么都是白扯,您就别扯了.此定理适用基督教,佛教,共产主义和发射神5是好的,等等诸多话题 ;-E

我佛慈悲和神就是爱, 您任选一个吧.

阿弥陀佛和哈里路亚, 您也任选一个吧.更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
http://usa.dongyu.net.cn/History/Important/declar.htm

哈哈, 好文章哪. 幡动,风动,还是心动. 说得没错! 我承认, "'造物者赋予'这句话只不过是一件美丽的外衣" 是说的过火, 可不如此说, 如何能让您了解到您说的 -abc1234(站起来); 2003-10-18 {1948} (#1419850@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛"如果宗教是如此的蒙昧,独立宣言中也不会有在上帝面前人人生而平等的句子了。" 也是一个"幡动,风动" 式的问题呢? (就象很大的风拼命的吹过后说, 如果旗帜是那么轻,那么它也不会一动不动的在那里,而是早被风吹跑了啊)

因为我对于英文版里为什么使用 "nature's God", 而不是直接使用圣经中也是基督徒最常用的 "God", 就是认为其意义是不同的, 是另有所指的, 是我所说的突破, 当然您也可以说那两个意思是完全相同的, 这不就是一个心动的问题吗? 由于有这个"nature's God", 对后面的"Creator" 也产生了这个的问题. 更何况, 独立宣言中有没有在上帝面前人人生而平等的句子,也还是不能说明基督教就一定是很好或很不好.

至于"当然某些人虽是基督徒, 却受其他文化的影响, 或因为某些其他原因, 其思想认识和基督教或圣经已经背离, 他们的思想倒确实不能认为是基督教的, 不能认为他们代表基督教" 的问题, 却是忽然想到的, 要与 "牛顿是基督徒" 来做做对比, 说明这也是另一个幡动风动的问题. 如果信基督教的人对这不能接受, 那么 "某某科学家是基督徒, 所以......"又希望使谁接受呢?

在这两个问题中,及其他一些问题中, 不是很多基督徒的说法, 也总是挑自己喜欢的,按照自己的意去理解的吗.

同样的, 我没有否认千千万万人依赖基督信仰成为一个好人; 您也不会否认有千千万万没有依赖基督信仰,而是别的信仰, 比如佛教,共产主义,伊斯兰教,或爱好和平,追求民主自由而非宗教信仰的人是好人吧?

其实以上的争论都不重要. 从您的这篇文章,看出您具有包容精神,承认佛教,共产主义等其他非基督的思想,承认追求真理的共同点, 那您已经不是我针对的对象,甚至是朋友了, 因为您都说出了我有同感却还说不出的话呢.

这也就是我想说的: 每一个人都作为个人而受到尊重 (不能因为他是信仰什么宗教,或者不信仰宗教, 或者他是同性恋, 就认为他是信仰错误, 或信仰的缺失,或甚至连合法权益都不能享受), 这也就是我认为的民主自由精神的重要精神之一.

看来, 我说的基督教思想对人思想的束缚.或许主要是指其"唯一的全能的神的崇拜"吧(如果您认为这是原教旨基督徒, 那我就算是针对他们的吧). 如果基督徒多数能象您这样看问题, 我倒觉得我也不用在这发这些贴子了, 呵呵.

(至于"信了,才会理解.不信,说什么都是白扯"的说法, 我不赞同, 不过忽略不记了)

好了,感谢您让我读到一个好贴!更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

关于理解，有一点值得注意的是，中文的理解是先有客观规律的理，用他来解释。而西文的UNDERSTAND，却是你必须而且只须”在下面支持”，就是理解了，这也是他们的逻辑吧。 -user7user8(nonick); 2003-10-18 (#1419946@0)
就您的理解最后澄清一下 -mildkiller(M.K.); 2003-10-18 {4288} (#1420133@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛the laws of nature and of nature's God在俺理解是指广义的科学the laws of nature和创造这个世界nature的神God.俺看不出这里God和圣经里God有啥拼写不同.英文里首字母大写的词是专有的.如果您非象方舟子一样,把nature's God强制限定成一个特殊的词组,俺只能说您钻牛角尖.

您完全可以回顾一下200多年前的美洲大陆社会状况,回顾一下杰斐逊等人的思想,包括他们的宗教背景.nature's God肯定不会是安拉或者玉皇大帝吧?那么您"认为其意义是不同的, 是另有所指的",到底是什么呢?仅仅是泛泛的神明?这种理解充满了中国人多神和泛神的信仰色彩和马克思主义者的无神味道.与之将独立宣言放回200年前的社会形态下去的理解,哪一种更是强加了自己的意思?

方舟子和您都在致力于将以独立宣言为代表的早期美国律法基础和生活习惯剥离掉基督教色彩,这是徒劳的.除非您声明杰斐逊等人在200多年前是受基督教蒙蔽的,是愚昧的,或者他们都是变性的基督徒,只不过扛着God的幌子说事.其实俺认为追究杰斐逊,林肯或者牛顿,爱因斯坦的信仰问题,是滑稽的.就算证明世界上所有的伟人和大科学家都是纯正的基督徒,又能怎样?当今之中国,即使老爸谆谆教导,儿子尚不一定亦步亦趋,何况死了那么些年的人物,与我们何干?

俺在这里例举独立宣言,不过是想说明一件事情.基督教对美国的影响是根深蒂固的,正如儒家文化和佛教对中国之影响.而对于美国的民主自由建设,特别是纯粹科学的发展,如果不能证明基督教有促进作用,也绝对谈不上基督教是阻力,是束缚.统一的观点同样适用于基督教和科学的关系,以及别的方面,基于俺对立统一的朴素辨证主义基础.

俺认为,任何一种宗教都有一个虔诚的问题.在中国,并非所有的人都信奉释迦牟尼,但是相当多的人相信有神.无论是不是可以归之于封建迷信,说起来神来,各种描述多少都带着佛教的影子.或许可以将这件事情划分为虔诚和不虔诚,正统和非正统,佛教和佛教思想.同样在北美,基督徒占据不小的比例,但还有相当多人只是相信有神,但描述起泛泛的神来,多少都带着上帝的影子.或许同样可以将这件事情划分为虔诚和不虔诚,正统和非正统,基督教和基督教思想.俺认为这样一种思路能比较好的理解和探索北美思想文化基础,也能解释"爱因斯坦的上帝"这个在基督徒和科学主义者之间的著名争论.

其实您和方舟子可能也有类似的想法,所以您可能主要进攻的是虔诚的所谓原教旨基督徒,而把俺这样的或者佛教徒放在统一战线里.呵呵,老毛的统战思想很到位啊.不过一个真正的科学主义者搞这种拉一群打一个的反对有神,似乎不是特别光彩.而且您的努力似乎是想留着茂密的树冠,而砍倒树根.有趣吧?

前不久俺曾经说过西方文化里洋溢着肯定的色彩,而东方文化里否定的东西太多.否定前朝,否定他人,戒律中也多是不要如何如何,中庸和反对的态度更是到了滥用的地步.新思想新文化新事物在中国履步维艰.即便局限在基督教这个话题上,以俺的判断,方舟子和您对基督教的理解与实际偏差甚远,无论方还是user7user8,对圣经的阅读理解到了一种奇怪的机械状态,此时去毅然决然的反对反对反对,无疑沿袭了刚才俺提到的否定式思想.这实际上与佛教倡导的包容精神背道而驰.为什么会有此怪现象,俺还不清楚.

真的对社会学有兴趣.不妨考虑一下自由民主科学和基督教思想之间的承辅关系是如何促进了西方文化,而同样的自由民主科学在和佛教思想儒家文化作用后,东方文明却落后了?在此,俺已经将基督教视同一种哲学思想,而非纯正的宗教信仰了.

向往西方的民主自由,请不要剥离开它的思想信仰基础.自由民主不是在200多年前突然飞临美洲大陆的,也不是在和基督教的斗争中形成的.2000年前的欧洲以及后来宗教黑暗时期,反映的不是基督教对人性的压迫,而是欧洲封建主义对人民的禁锢和残害.所以在斗争中,自由和民主形成了,文艺复兴出现了,而作为斗争对象的封建主义死亡了.从一群清教徒乘五月花号踏上美洲大陆,也可以看出正是虔诚的基督徒秉承耶稣基督为化身的自由民主精神,开辟了新大陆.新教在北美的盛行也对比说明了在欧洲的天主教,其人为附加在基督精神之外的封建阶级权贵色彩是落后的.同样从反面,如果基督教在2000年里一直阻碍压迫人性和社会的发展,而且从至今密布的教堂也看不出基督教的衰落,难道不该惊异于基督教"负隅顽抗的能力"吗?所以,请分清反对的对象是封建主义还是基督教.

俺对于咬文嚼字,偷换概念,混淆事物没兴趣,也不幻想世界上60亿人都成为基督徒或具有基督教思想.世界是多彩的.基督徒也说,神在创造人的时候,赋予人自由意志,信与不信的选择权利仅在于个人.信的人得永生,不信的代价是灵魂的死.这并非是神的诅咒,而是神对基督徒的承诺.此节有兴趣的可以找牧师聊聊.俺只是说,如果无神,或者有佛祖保佑,何必在乎这"虚妄的诅咒"?科学主义者本来也认为人死就是一了百了,哪里还有灵魂的存在?俺看不出来方舟子和您有什么必要费劲否定基督教?为了拯救民心?为了证明科学与基督教的对立?与其如此,不如花些力气在俺前面提出的社会学问题上.

挺没意思的吧?通过否定别的能确立自己的正确?方舟子反对伪科学和欺世盗名之徒,确实象芒刺一样令某些人不安,这是他的进步意义,但对于他的专科--生物学和其他他涉及的文学,哲学,语言学,....没别的促进作用.道路上的荆棘可以使人保持清醒,但太多了,除了扎脚还能有啥影响?多发现肯定事物的进步意义,比单纯的为了反对而反对好一些.更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

我想您也许对佛教不了解, 再补充一点: 佛教说"我佛慈悲,众生平等", 佛教又讲, 人是未觉悟之佛,佛是已觉悟之人. 看吧, 佛教里,不仅人人平等, 而且人和上帝也是平等的! -abc1234(站起来); 2003-10-18 {93} (#1419621@0)
我私下认为, 也许是"在真理面前,所有人和神都是平等的吧", 这只是我个人想法,当然您可以对此批判.
上帝面前人人平等，其含义正是指人的命运由自己决定，而非由他人决定或注定，真实的决定力量是对所有人都平等的。如独立宣言中真有此句，则正是针对某些有名有姓，按人的信仰划分阶级，对人不平等的假上帝的。 -user7user8(nonick); 2003-10-18 (#1419680@0)

请看爱因斯坦的观点：“然而，尽管宗教的和科学的领域本身彼此是界线分明的，可是两者之间还是存在着牢固的相互关系和依存性。....这情况可以用这样一个形象来比喻：科学没有宗教就象瘸子，宗教没有科学就象瞎子。” -60years(星深浪永); 2003-10-16 (#1415747@0)

一篇好文章！ -viv(viv); 2003-10-16 (#1415872@0)
我没有反对这样的观点, 我没有否定整个宗教的意思, 我反对的是基督教.比如对于佛教我还是很景仰的, 但至于基督教嘛, 呵呵,您在同样的这篇文章可以看到这样一段: -abc1234(站起来); 2003-10-17 {646} (#1417407@0)
"肯定不会有人否认，这个认为有一个全能、公正和大慈大悲的人格化了的上帝存在的观念，能给人以安慰、帮助和引导；因为这个观念比较简单，它也容易被最不开化的心灵所接受。但是另一方面，这种观念本身有它致命的弱点，这是有史以来就被苦痛地感觉到了的。这就是说，如果这个神是全能的，那末每一件事，包括每一个人的行动，每一个人的思想，以及每一个人的感情和志向也都应当是神的作品；怎么可能设想在这样全能的神面前，还以为人们要对自已的行动和思想负责呢？在作出赏罚时，神会在一定程度上对它自已作出评判。怎么能够把这样的事同神所具有的仁慈和公正结合起来呢？" - 这就是对基督教的否定了啊. 呵呵......至于为什么对佛教还是很景仰的, 不在这话题内就不说了吧. 谢谢您推荐的网站!

宗教的作用是什么？ -viv(viv); 2003-10-14 {490} (#1411897@0)
不从人的需要来说，从社会的角度说，宗教有一个很重要的作用就是它的道德观。一个没有信仰的社会是很危险的社会，今天的中国就是这样。

基督教的教义让人寄托于来世，他们不太关心现在，所以出现阻力时，很多人能够坚持真理，因为他们相信是神让他们这样做的，他们会进入天堂。
而中国人没有来世，好死不如赖活着，所以见风使舵的人多，及时行乐的人多，见钱眼开的人多。

在科学出现阻力时，布鲁略这些人之所以无所畏惧，其道德的根源就在于基督教，虽然阻力来源于教会。

另外，以前非常多的科学研究都是教会赞助的。

老兄，最近才上网吧。这网站上的反基督教的东东从9X年就有了。给您推荐个专门反驳这个网站的网站。 -coldfire(dashan); 2003-10-14 (#1413073@0)
主祝福所有参与讨论的人, 理不辩不明嘛. 愿意来争辩的人中我拍胸脯保证一定会有人成为基督徒, 不然我请吃双龙虾. 阿门. -collapsar(笨笨和旦旦); 2003-11-3 (#1445584@0)

@San Diego

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