自然界的动物中，有民主的吗？如果没有，是不是说民主违反了自然法则？ -rollor(Rollor) @圣地亚哥华人论坛:圣地亚哥枫下论坛 The Rolia Forum of San Diego

枫下拾英 / 心灵感悟 / 爱国的生物和社会性起源 -pyramid(㊣金字塔); 2003-4-28 {1828} (#1162886@0)

喔理解你的深刻的想法, 但是不要来不来起个"性起源"的名字. -expertune(非典型伪劣); 2003-4-28 (#1162887@0)

性在这里，指的是特性，而不是SEX，这个是中文的一个小缺点。:) -pyramid(㊣金字塔); 2003-4-28 (#1162896@0)

在现代汉语里这种现象有一个专有名词----->"现代汉语的歧意".我上高中的时候学过半年. -ltjt86(tyson~考不完的试...~); 2003-4-28 (#1162908@0)

记得以前看过一篇文章，有句话： -rockywei(落基山); 2003-4-28 {46} (#1162914@0)
在某地新婚的夫妇只要一次性交50元即可参加。。。

这个歧义可够大的。:E -pyramid(㊣金字塔); 2003-4-28 (#1162927@0)
这句话没有歧义，只是有点意思罢了。会有人以为是别的意思吗？ -99999(老猫); 2003-4-28 (#1163011@0)

呱唧呱唧 :) -rockywei(落基山); 2003-4-28 {12} (#1162892@0)
谁不爱国了？
Are you sure it's virus, not germ? -spa(大麻); 2003-4-28 (#1162895@0)

yes, it is corona virus, same category of flu virus. -pyramid(㊣金字塔); 2003-4-28 (#1162897@0)

嗯。你的这个理论至少可以用来解释为啥大家不论混的好坏都梦想过回国。你再努力努力想个理论出来解释为啥多数人都不回，最好也从生物学什么学的角度。 -uvw(干脆冻起来算了); 2003-4-28 (#1162898@0)

我们是为了追寻更好的生活，不知道印第安人为什么不远万里跨越白岭海峡来到这里…… -pyramid(㊣金字塔); 2003-4-28 (#1162915@0)

追猎物啦。 -rockywei(落基山); 2003-4-28 (#1162923@0)

经典！ :D -flying_snow(飞雪浮冰); 2003-4-28 (#1163069@0)

而且有道理。 -pyramid(㊣金字塔); 2003-4-29 (#1163423@0)

在这里争论来争论去的不是是否应该爱国，而是不爱党<>不爱国。你所说的没错，但是你根本无法证明不爱党就等于不爱国。国家和民族是长存的，“党和政府”--历史上的某个过客而已，指望其千秋万代长存下去，做梦吧。 -wins(wins); 2003-4-28 {52} (#1162934@0)
更何况，有很多人拿着外国国籍，你得说明爱国是那一国。

这么一说，这世上好像没有了不爱国的，谁都可以说反的只是某个政体，不是不爱国。 -jwu(g2w); 2003-4-28 (#1162963@0)

本来就是这么一回事。党国一体，以前是蒋介石对付共产党的工具，按照现时的看法，共产党就是不爱国的所谓民运分子；共产党登基之后，摇身一变将党国一体的理论继续发扬光大，并独创出党是母亲，亡党就亡国这种狗屁理论 -wins(wins); 2003-4-28 (#1162997@0)

赞成你的观点！ -tianwaixian(金戈铁马); 2003-4-29 (#1163289@0)
如果这个世界每个人都爱国, 是不是历史上各国都没出现过叛国者? 人与生俱来的对同类的认同感应该是每个人都爱国, 只是由于其他种种原因, 而对自己的国家行不义之事的人也是有的. 逢美必反和逢党必反都可能误国. -jwu(g2w); 2003-4-29 (#1163352@0)

要说起叛国，美国就是应为叛离英国这个母国而独立的。华盛顿等人都可被认为是不爱国的啊！ -deen(修罗王); 2003-4-29 (#1163384@0)

爱国这个"国"字本来就是特指的. 这个世界上很多的存在都是相对的, 如果有一天人类一统, 连"国"这个词都不存在啦. -jwu(g2w); 2003-4-29 (#1163481@0)

更正：国家不是长存的，民族这玩意儿即使不被灭族，随着异族通婚越来越多，也是不会长存的。 -company(company); 2003-5-2 (#1169005@0)

谈谈我对金同学观点的理解.欢迎指正. -wzap(信天翁); 2003-4-28 {265} (#1163063@0)
"生物的基本特征，是新陈代谢和繁殖." 所以说,我们为了拥有更多新陈代谢和繁殖的机会,我们要拉帮结派.自然选择使然

当然人非动物,有其社会特性.就想无论天气多热,人一般都不赤身裸体一样,我们不会赤裸裸地说我们为了新陈代谢和繁殖而团结在核心周围,所以我们美其名曰"爱国主义".

你举的例子比较极端，正好是自然的特性和社会特性有矛盾的地方。当然，人之所以是人，就是克服了一些自然特性的东西，屈服了社会特征，这就是人为什么不应该象动物一样生活。但是 -pyramid(㊣金字塔); 2003-4-29 {146} (#1163391@0)
有更多的自然特征是社会所接受的，比如御寒而穿衣，饥而裹腹，最明显的是尊老爱幼等等。

爱国主义就是被社会接受的自然特征之一，完全不同于你举的例子。

难得㊣金同志笔耕如此勤奋, 令人阴敬阴敬, 不过现在这种low tech产品可从国内进口来, 还有rebate, 质量比你自摸的好得多, 并帮祖国解决就业问题, 实现你的爱国梦. -200388(卫东); 2003-4-29 (#1163276@0)
金D忘了群居动物中统治关系也是天生的。蜂后蚁后头羊猴王皇帝上层统治阶级.....呵呵，这种关系在一个群体中是唯一的，所以，民主也不过是最新的最科学的统治阶级使用的一种毒药 ;-.D -mildkiller(M.K.); 2003-4-29 (#1163345@0)

我看倒没有这么严重，民主是人类的社会特性的一次伟大的胜利。文明、科学、正确的决策方式代替了争权夺利，排挤甚至决斗。可以说，道德克服了本能。:) -pyramid(㊣金字塔); 2003-4-29 (#1163528@0)

自然界的动物中，有民主的吗？如果没有，是不是说民主违反了自然法则？ -rollor(Rollor); 2003-4-29 {666} (#1163601@0)
所谓本能，其实就是人的动物本性，是真正符合自然法则的东西。

但人之所以在生存竞争中远远超过了其它物种，就在于人的社会性。也就是用道德克服了本能，让个体服从于社会。

但道德没有直接导致民主。中国道德规范的三纲五常，要求的是服从，而不是民主。这种服从，维护了社会秩序的稳定，保证了各阶层的既定利益，同时，也限制了下级和平批评上级的机会。当某个阶层对这种既定利益不满的时候，就到了用暴力改朝换代的时候了。

民主和自由、平等是紧密联系的。没有自由、平等，就没有民主。民主制度废除了自然法则中的暴力竞争，使改朝换代变为日常生活的一部分，确实是人类文明发展的重大飞跃。

（这个帖子的前提是，大家都明白民主、自由、平等在这里的含义。谁如果在这些词上面争吵，就让他吵去吧。）

这篇文章的观点还是有一定道理的。其中心观点是：爱国主义其实是有很大的生物特性和社会特性在里面的。厌恶自己的民族，是违反自然的法则的。 -deen(修罗王); 2003-4-29 {38} (#1163357@0)
这与亨廷顿的文明冲突论有异曲同工之处。

把那个亨廷顿的文明冲突论贴出来看看。 -pyramid(㊣金字塔); 2003-4-29 (#1163395@0)

到这里去看吧！ -deen(修罗王); 2003-4-29 (#1163406@0)

很好。只是不明白你所说的“违反自然法则”是什么意思？同类相食的动物比较少，但并非没有。那么同类相食算不算自然法则？同性恋算不算违法自然法则？有人厌恶自己民族的劣性，认同并全身心追求别的民族的生活方式，为何是违反自然法则？ -rollor(Rollor); 2003-4-29 (#1163382@0)

这个……很难回答，让我先想一想。 -pyramid(㊣金字塔); 2003-4-29 (#1163544@0)

我觉得这个问题是这样的，所谓顺应自然就是：如果你是同类相食的一员，那么你就要为同类相食辩护。如果是同性恋，就要为同性恋的生活方式辩护。你说的厌恶自己民族的劣根性，这个问题 -pyramid(㊣金字塔); 2003-5-1 {732} (#1167997@0)
很值得探讨。对于我们中国人来说，五千年的文化，辉煌灿烂的文明，唯一流传至今的古代文明。只是在近代，我们才无可奈何的衰落了。清朝政府、国民党以及共产党，他们能代表中国人民吗？如果他们不能代表，那么他们领导下中国的状况，是不是就是中国人的劣根性导致的结果呢？

况且，我们的民族并不都是劣根性，也有先进的地方。一个人掌握的科学技术再多，当他考虑是不是要离婚的时候也是没有用的。我们注重家庭、尊老爱幼，我们的集体观念（克己服理）对比于西方的个人至上的观念，等等。

回到你的问题，作为中国人，就应该坦然接受自己，热爱自己的民族，才是顺应自然的。否则就是违反自然的法则的。

全身心追求别的民族的生活方式，谈何容易！试问rollor大虾在那里买菜，吃的什么饭，上的什么网？你这个理想可能只有下一代可以实现了，因为他们成长的环境就是和我们不一样的！

可能是我没太理解你的意思，但是却实不太明白你想说明什么。如果你是想说明“作为中国人，就应该坦然接受自己，热爱自己的民族”，这本来也不是个问题呀，绝大多数人不都是这样了吗？我们更需要探讨的是不是应该是 -uvw(干脆冻起来算了); 2003-5-1 {109} (#1168031@0)
“如何接受自己，接受自己的什么；如何热爱自己的民族，具体热爱什么” ？能不能从生物学社会学什么的角度给个理论？

我的理解：就是你无论如何都不可能融入白人的社会，因为“爱自己的民族”的同时也意味着“排他性"。 -xiaoxiaoming(卡拉-永远-OK); 2003-5-2 (#1168143@0)

谢谢，还有一层意思，请看原文中有关国家的定义。正因为国家的概念中民族、地域和宗教的重要性，才使国家和对作为中国人的自我认定之间有非常紧密的联系。 -pyramid(㊣金字塔); 2003-5-2 (#1168259@0)

那你说，中国，到底是哪个民族的国家呢？另外，对于“无论谁统治下的中国，她都叫中国”有个问题，到底是什么时候有的中国这个词呢？ -guestagain(guest again); 2003-5-2 (#1169265@0)

1895年甲午中日战争后，日本占领了辽东半岛。当时旅顺、大连的老百姓并不惊异自己成了日本军队占领下的臣民，只是对日本银圆同鹰洋以及中国白银的成色和兑换率感兴趣，好象日军的占领与己无关，显示出一种麻木。 -deen(修罗王); 2003-5-3 {854} (#1170464@0)
日本人因此对中国老百姓有无爱国心多所评论。这引起了国内知识分子的关注和议论。其中以梁启超的看法引人注目。他认为中国人从来没有国家观念，所以不具有爱国思想。为什么呢？他说，中国从家天下开始的那一天起，直到清朝，没有出现过作为政治共同体的国号，而只有朝代名称。所谓中国，只是人们对地理区域和华夏族文明形态的划分，或是外国人及其他少数族对华夏族的称呼。朝代名称是王朝的称号，如李唐赵宋之类，一朝一姓，不是国家的名称。国家的归属同国民毫无关系，而只是一姓一人是否实际领有。梁启超的看法可与顾炎武的名论“亡一国即亡一姓”相印证。中国历史的递嬗流变，成则为王，败者为寇。老百姓把政权的更替认做一姓覆灭，一姓兴起，而不是国家的灭亡。平心静思，在近代民族主义、民权主义发达以前，我们中国人有过一个正式的国家名称吗？是唐宋，是三皇五帝，是夏商周，是秦皇汉武还是元明清？如果中国国民麻木到连自己的国家叫什么名称都不知道，其罪责并不在老百姓，而只能归罪于家天下专制统治的恶果。

看完了，还是不知道答案。 -guestagain(guest again); 2003-5-3 (#1170596@0)

我还是没明白，有人不愿坦然接受自己，通过各种努力，改变自己与生俱来的生理或社会特征（比如改变肤色、性别、饮食习惯、宗教信仰等）。这是中国和加拿大社会都允许的。这算违反自然法则吗？如果算，有什么不对吗？ -rollor(Rollor); 2003-5-2 (#1168111@0)

你说的这些其实原因都不一样。我很反对改变肤色，宗教信仰的改变很难，除非一开始就没有真正的相信。饮食习惯受到环境的影响，吃不到最爱吃的菜，饿了啥都会吃。改变性别，比如男变女，其实那个人的大脑就是女的， -pyramid(㊣金字塔); 2003-5-2 {298} (#1168267@0)
与其说改变还不如说纠正更加合适，比起大脑来，生殖系统更加容易纠正。

你所举的例子，不少是零星的和极端的。这就好像遗传和变异。就某一时刻来说，比如我们这一代人，决定我们的当然是遗传占的比例大些；但是几千年、几万年时间里，如果某种变异的方向受到环境的影响因而不是随机的，从而得到积累，那就改变了我们。

我想明白你的意思了。你是说，如果人的某种行为如果是这个人的先天因素导致的，那么就是符合自然法则的。是这样吗？ -rollor(Rollor); 2003-5-2 (#1168988@0)

嗯。有些后天的社会特征比如文化和宗教，也是很难改变的，尤其是成长期间所接受的教育。:) -pyramid(㊣金字塔); 2003-5-2 (#1169190@0)

既然这样说，如果一个人天生的自私自利，成长期间也没能形成爱国、爱民族的思想，长大后甚至厌恶自己的民族，那么，这是符合自然法则的了？ -rollor(Rollor); 2003-5-2 (#1169221@0)

那就是卖国。:) -pyramid(㊣金字塔); 2003-5-2 (#1169748@0)

什么叫卖国？ -rollor(Rollor); 2003-5-3 (#1170658@0)

顺便看一下#1163382，我的意思是，你在跟贴中提出的“爱国”与“自然法则”这两个概念之间，没有什么必然的联系。在人类社会中违反自然法则，不一定是坏事。 -rollor(Rollor); 2003-5-2 (#1168124@0)
这里你说，民族劣根性的问题值得探讨。所谓“值得探讨”，就是说有些认为这样，有些人认为那样。 -rollor(Rollor); 2003-5-2 {1105} (#1169283@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛你可以认为我们的民族劣性有限，但总的来讲是先进的。

而别人可能认为，中华民族虽然有先进的地方，但劣根性很多。

持这两种观点的人，都是有的。谁也说服不了谁，谁也别指望对方放弃自己的观点。

对于东西方的道德文化，很多东西是没有先进落后之分的。比如，有的文化认为吃狗肉是犯罪，有的认为吃猪肉会堕落，还有的则什么都吃；有的认为一夫多妻是正常的，有的却只允许一夫一妻的婚姻；有的性观念十分开放，有的则连手淫都禁止。

中国的文化中（其他文化想必也是如此），包括很多冠冕堂皇的东西，也有不少违背这些教条的现实。比如你说的克己复礼，也就是孔子克服私欲、恢复周礼的教条，很难说在当时有什么市场。后来不断有人把这些老古董翻出来，教育别人，约束自己。但不受这些条条框框约束的人仍然大把的存在。

存在的事务，也许招人喜欢，也许不招人喜欢。但只要存在，就有存在的道理。

我不喜欢那些讨厌自己民族的人，我尤其不喜欢那些动不动就说“因为某某是中国人所以才那样不好”的中国人。对于象麦克杰克逊那样把自己染成白人的黑人，我更是觉得可笑，尽管他的歌很好。

但是，这些跟违反自然法则都没有什么直接关系。人类社会是从自然发展来的，具有自然存在的特征，同时也有很多人类社会自己独有的特征。这些独特性，不能简单地以自然法则来判断对错。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

你说得很好呀，我的题目本来叫做《爱国的生物性起源》，后来因为内容的关系改成了《……生物和社会性起源》。其实我们的观点是一致的，我要是赶上了六四，成为民运分子的可能性是百分之九十。:) -pyramid(㊣金字塔); 2003-5-2 (#1169752@0)

如果你同意我的观点，那么“从以上分析看来。。。。也就是说，如果厌恶自己的民族，是违反自然的法则的”这个结论是错误的。 -rollor(Rollor); 2003-5-3 (#1170656@0)

根据哈贝马斯所说的宪政爱国主义，我们之所以爱自己的国家，乃是因为我们信任我们的制度 -deen(修罗王); 2003-5-3 {616} (#1170760@0)
根据哈贝马斯所说的宪政爱国主义，我们之所以爱自己的国家，乃是因为我们信任我们的制度。而我们之所以信任政府、并且在危难之时自愿地支持、保护政府，乃是因为经验告诉他们，这个政府确实保护了他们的自由，并为他们追求自己的幸福创造了一个和平而稳定的制度性框架。而知识分子更会告诉民众，这个政府之所以是值得信任的，皆因为它的权力是受到限制的，因此它不能滥用权力；从而它才没有肆意地侵犯人民的权力，相反，给人民带来了无数便利，人民在这样的框架中自然地发育出了独特的价值、信仰、生活方式等等；因此，人民愿意信赖这个政府作出的判断，愿意接受这个政府为此而作出的安排，哪怕这种安排暂时地给自己带来了严重的不便，甚至可能要求限制他的自由。

因此，谁敢说相信GCD的制度，这种制度根本就不是社会主义制度，而是打着社会主义的名号，干封建社会的那一套。 -tianwaixian(金戈铁马); 2003-5-8 (#1178529@0)

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自然界的动物中，有民主的吗？如果没有，是不是说民主违反了自然法则？

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